დღეს უკვე ეჭვს არ იწვევს ფაქტი, რომ, თავის დროზე, დასავლეთი არათუ არ თანაუგრძნობდა საბჭოთა კავშირის დაშლას, არამედ ლამის ეწინააღმდეგებოდა. მათ შორის, იმ მიზეზით, რომ მზად არ იყო ერთის ნაცვლად თხუთმეტ ახალ ქვეყანასთან ურთიერთობისთვის, რომლებშიც სრულიად განსხვავებული მენტალიტეტისა და ეთნიკური კუთვნილების ადამიანები ცხოვრობდნენ. თუმცა მოსახდენი მაინც მოხდა, მეორე მხრივ კი, საბჭოთა კავშირის დაშლიდან თითქმის 20 წელი გავიდა, მაგრამ აშკარაა, რომ დასავლეთს არ აქვს არანაირი მზა რეცეპტი პოსტსაბჭოთა სივრცის ხალხებისთვის დემოკრატიული ცხოვრების წესის მისაჩვევად და დასასწავლად. მართლაც ხომ არ მოხერხდა პოსტსაბჭოთა სივრცეში ადამიანის ახალი ჯიშის, ჰომო-სოვეტიკუსის, გამოყვანა და შეძლებს თუ არა ის ჰომო-დემოკრატიკუსად გახდომას? – ამ არცთუ იოლ საკითხზე პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძესთან ერთად ვისაუბრებთ.

– აქვს თუ არა დასავლეთს პერსპექტივა, ჩვენგან დემოკრატები აღზარდოს ან ჩვენ რამდენად გვაქვს პოტენციალი საიმისოდ, ბოლოს და ბოლოს, გავაცნობიეროთ, რომ დემოკრატია ნიშნავს დემოსის მმართველობას და არა ხელისუფლების თაყვანისცემას?

– თითქოს ძალიან მარტივი საკითხია, მაგრამ ურთულესი თეორიული კითხვა აღმოჩნდა, გარდა პრაქტიკული სირთულისა. თანაც მხოლოდ საბჭოთა რეალობა არ აღმოჩნდა ასეთი ყამირი დემოკრატიისთვის, ასეთი აღმოჩნდა აზია, აფრიკა და ლათინური ამერიკა. რაღა დარჩა? ფაქტობრივად, როდესაც ვლაპარაკობთ ცივილიზებულ სამყაროზე, ვგულისხმობთ დასავლეთ ევროპასა და ამერიკას. დანარჩენი მსოფლიო თავისი წყობით დემოკრატიულია, მაგრამ არა – მენტალიტეტით.

– გამორჩეულები ხომ არ არიან დასავლეთ ევროპელები და ამერიკელები დანარჩენი მსოფლიოსგან?

– მგონი, არც უმაგისობაა. ევროპელებს ეს ხშირად ემართებოდათ და ასე მოუვიდათ ახლაც: მათ ბოლო პერიოდში აღმოაჩინეს, თუ რატომ შეიძლება, რომ ინსტიტუციურად ერთნაირ სახელმწიფოებში სხვადასხვაგვარი დემოკრატია იყოს და ამის ასახსნელად შემოიღეს ტერმინი „პოლიტიკური კულტურა“. ევროპელებს მიაჩნდათ, სადაც იქნებოდა ინსტიტუტები: საარჩევნო სისტემა, პარლამენტი და ასე შემდეგ, იქ ყველაფერი მოგვარდებოდა და ის ისეთივე სახელმწიფო გახდებოდა, როგორც დასავლეთშია.

– პლუს კანონმდებლობაც უნდა იყოს ჰარმონიაში დასავლურ კანონმდებლობასთან.

– კანონმდებლობას, როგორც წესი, იწერენ და ითვლებოდა, თუ გადაიწერდი კანონებს, ეს მიგიყვანდა ჰომოდემოკრატიკუსამდე, მაგრამ ანალიზი ყოველთვის შეუფასებელი რჩებათ – ეს ძალიან ხშირად ემართებათ ევროპელებს, მაგრამ კიდევ უფრო ხშირად ამერიკელებს, რომ მეორე ქვეყანა სხვა კულტურისაა. ამ კულტურულ სპეციფიკას ვერც თავისას ხედავენ და ვერც სხვისას. ევროპული დემოკრატია ევროპულმა კულტურამ გააჩინა; იმ რაციონალიზმმა, რომელიც აღორძინების ეპოქას მოჰყვა; იმ ტექნიკურმა პროგრესმა, რომელიც საათების წიკწიკით შევიდა ევროპაში; იმ ვაჭრობის კულტმა, რომელმაც თვლა ასწავლა მთელ ევროპას და არა მარტო ვაჭრებს; იმ ფილოსოფოსების მთელმა პლეადამ, რომლებმაც ევროპული სულიერება აღზარდა. ამ კომპონენტებიდან რომელიმეს რომ გამოაკლებ, იმავენაირს ვერ მიიღებ, ისევე, როგორც ნამცხვარს, თუ რომელიმე ინგრედიენტს გამოაკლებ, ისეთი გემო არ ექნება, რაც ჩაფიქრებული იყო. მუდმივად ავიწყდებათ, რომ თითოეულ რეგიონს თუ ქვეყანას თავისი კულტურული თავისებურება აქვს და თუ არ მოერგე, ვერ მიიღებ შედეგს. ამ პრობლემას წააწყდა ამერიკა ერაყში, ირანში, ავღანეთში. ეს ეთნოცნობიერების დეფიციტითაა გამოწვეული და ასეთი ეთნოცნობიერება დემოკრატიის გააზრებასაც სჭირდებოდა. ამით თითქოს მივდივართ იქითკენ, რასაც ხშირად ამბობენ აღმოსავლეთის დიქტატორები და, რაც თქვა პუტინმა, რომ ამ პრინციპის საფუძველზე ყველა ქვეყანაში სპეციფიკური დემოკრატია შეიძლება იყოსო. არადა დემოკრატია, რის საფუძველზეც არ უნდა იყოს, დემოკრატიაა, მაგრამ მისასვლელ გზებში უნდა გაითვალისწინონ კულტურული სპეციფიკა.

– როგორ უნდა მივიდეთ იქამდე, მოქალაქეებმა დაიჯერონ, რომ ისინი არიან მთავარი და არა ის, ვისაც თანამდებობა და ძალაუფლება აქვს და ხელისუფლება მხოლოდ დაქირავებულია, რომელიც მხოლოდ იმას უნდა ცდილობდეს, თავი მოაწონოს ამომრჩეველს?

– თუ მენტალიტეტი დემოკრატიულია, თუნდაც მონათმფლობელური ინსტიტუტები გქონდეს, მაინც დემოკრატიული საზოგადოება გამოგივა საბოლოოდ. აი, ეს მიზანი, ანუ დემოკრატიული მენტალიტეტის შექმნა რომ ჰქონოდა დასავლეთს, სხვაგვარი სურათი იქნებოდა. მეგონა, მათ ეს მიზანი ჰქონდათ, მაგრამ შემდეგ გამიჩნდა ეჭვი და დღეს უკვე დარწმუნებული ვარ, რომ დემოკრატიული მენტალიტეტი დასავლეთს არ აინტერესებს.

– რამ დაგარწმუნათ?

– საკმარისი იყო, დასავლეთს თავისი სტანდარტების ერთი ტელეარხი მაინც გაეკეთებინა კავკასიაში, რომ ლომის წილს შეიტანდა ამ ამოცანაში. ქვეყანამ, რომელიც მილიონებს ხარჯავდა „ამერიკის ხმაზე“, იცის მედიის ფასი და, თუ ასეთი ქვეყანა არ ქმნის ასეთი საფუძვლით ახალ მედიას, ესე იგი, მათ რეალური დემოკრატია არ აინტერესებთ.

– მხოლოდ ინსტიტუციური მსგავსება რას მოუტანს დასავლეთს?

– დემოკრატიული მენტალიტეტი ჯერჯერობით არ აინტერესებთ, მაგრამ იმედი მაქვს, რომ არაბული პოლიტიკური კრიზისი მათზე ჯანსაღად იმოქმედებს. პირველად არაბეთმა დაანახვა დასავლეთს, რომ მათთვის რეალური დემოკრატია უფრო აუცილებელია, ვიდრე ინსტიტუციური. თუ იმ არაბულ ქვეყნებს გადავხედავთ, ვნახავთ, რომ ინსტიტუციურად დემოკრატიები იყო, მაგრამ აირჩევდნენ პრეზიდენტს და ის 30 წელიწადს ჰყავდათ, არ ცვლიდნენ. არ იცოდა დასავლეთმა, რამდენ ხანს იყვნენ ისინი პრეზიდენტებად?! ესე იგი, თვალს ხუჭავდნენ ამაზე და მიაჩნდათ, თუ ჩვენზეა ორიენტირებული, იყოს დიქტატორი და მოუაროს ქვეყანასო. არათუ არ აინტერესებდათ დემოკრატიის შექმნა, არამედ აინტერესებდათ დიქტატურის შექმნა, ოღონდ ეს დიქტატურა მათი მომხრე ყოფილიყო.

– ლოგიკა გასაგებია: ერთის მართვა ჯობია, ვიდრე ბევრის. დიქტატორი კი ყველაზე ეფექტურად მართავს, საკმარისია, მას შეუთანხმდე და მთელ ქვეყანასთან შეთანხმება აღარ გჭირდება.

– ამიტომაც საბჭოთა კავშირი უპირველესად დაშალა რუსეთმა, რადგან ამხელა „მახინის“ მართვის პრობლემა გაუჩნდა. ახლაღა დაინახა დასავლეთმა, რომ შეიძლება, ხალხმა არ აიტანოს 30 და 40 წელიწადს მისგან ხელშეწყობილი დიქტატურა, რომელსაც თავად გამუდმებით დემოკრატიას უწოდებს. დღეს უკვე ევროპას უწევს მისდიოს პროცესებს, რომ ისე არ მოხდეს ამ ქვეყნებში ცვლილებები, თვითონ თამაშგარედ დარჩეს. რეალურად, დღეს ძალიან დიდია ალბათობა იმისა, რომ პროისლამური ძალები მოვიდნენ, რომლებთანაც ისევე არ მიესვლებათ ევროპელებს, როგორც – ირანთან. ძალიან თავისუფლად შეიძლებოდა, ასე განვითარებულიყო მოვლენები, რომ ალ-ქაიდას გამოეყენებინა ეს უკმაყოფილება და შედეგად მივიღებდით მონოლითურ პროისლამურ ქვეყნებს, დასავლეთი კი დარჩებოდა ენერგომატარებლების გარეშე. ასეთი შედეგი დასავლეთმა მიიღო არაშორსმჭვრეტელური და ორმაგი პოლიტიკით, ფაქტობრივად, ყალბი დემოკრატიისადმი ერთგულებით. ახლა უბრალოდ შეიძლება, დაფიქრდნენ და ნამდვილი დემოკრატიის ერთგულები გახდნენ.

– მე ჩვენს სამრეკლოს დავუბრუნდები: თუმცა პოსტსაბჭოთა სივრცე არც ისე მეამბოხე აღმოჩნდა, როგორც აღმოსავლეთის სამყარო.

– დავიცადოთ, აქ მხოლოდ 20 წელი გავიდა.

– ფაქტია, რომ ქართული და ევროპული ღირებულებები იდენტურია, მაგრამ, ამის მიუხედავადაც აშკარად მოვიკოჭლებთ ევროპულ აზროვნებაში ერთმანეთისადმი თუ სახელმწიფოსადმი მიმართებაში. რატომ?

– გააჩნია ვისთან შედარებით. ჩვენ აშკარად უფრო ევროპელები ვართ, ვიდრე შუა აზიის ქვეყნები.

– შესაძლოა, უფრო, ვიდრე უკრაინელებიც.

– ნუ ვიჩქარებთ.

– არავის ვაკნინებ, მაგრამ შევადაროთ „ტარას ბულბა“ და „სტუმარ-მასპინძელი“, ვგულისხმობ მენტალურ სხვაობას და არა შემოქმედებითს.

– ცოტა უფრო შორეული პერიოდის ნაქები ევროპელები რომ წაიკითხო, იქაც შეიძლება, წააწყდე მსგავს რამეს. ევროპა ბერძნულ-რომაულ ცივილიზაციაზეა ამოშენებული, იმ ცივილიზაციას კი შეიძლება, აბანოების ცივილიზაციაც კი დაარქვა, რასაც ვერ ვიტყოდით მეჩვიდმეტე-მეთვრამეტე საუკუნის ევროპაზე.

– რაკი სიტყვამ მოიტანა, გავიხსენებ, რომ, მაგალითად, პარიზში დიდი შლაპებით სიარული იმ ტრადიციის გამოხატულებაა, რომ სახლებიდან პირდაპირ ასხამდნენ ფეკალიებს, სანამ ამას კანონით აკრძალავდნენ.

– სხვათა შორის, ჰიგიენური კულტურა, თუ აბანოების რაოდენობით ვიმსჯელებთ, საქართველოშიც იყო, ოღონდ ეს აღმოსავლეთის გავლენაა. ასე რომ, ისტორიულად ოდნავ უკან რომ წაიწიო, არცთუ სახარბიელო სურათია. ეს დღევანდელ დასავლეთშია თანასწორობა, მაგრამ ფემინისტური მოძრაობა სწორედ იმან გააჩინა, რომ ქალებს არაფრის უფლება არ ჰქონდათ, მაგრამ საქართველოში ეს თემა არ დამდგარა.

– მაგრამ ქართველი ფემინისტები ძალიან აქტიურები იყვნენ მეცხრამეტე საუკუნის ბოლოს და მეოცეს დასაწყისში?

– იაქტიურებდნენ, იმიტომ რომ ქართველებს არ შეუძლიათ, არ გააკეთონ ის, რასაც სხვები აკეთებენ, მაგრამ ჩვენთან თავში არავის გაუვლია, რომ ქალებს არ უნდა მიეღოთ მონაწილეობა არჩევნებში, როდესაც არჩევნები შემოვიდა. დასავლეთში კი ქალი ადამიანად არ ითვლებოდა. ანუ სადღაც შენ უსწრებდი ევროპას და ის, რაც დღევანდელი ევროპული სტანდარტია, შესაძლოა, შენ უფრო ადრე გქონდა, ვიდრე ტრადიციულ ევროპულ ქვეყნებს. ასე რომ, წარსულში ოდნავაც თუ გადავინაცვლებთ, სურათი ირევა.

– დღეს?!

– დღევანდელ მენტალიტეტს თუ შევადარებთ, როდესაც უცხოელები ჩამოდიან, ამბობენ, თქვენ ევროპული ქვეყანა რომ ხართ ამას ვგრძნობთო. ეს კანით იგრძნობა, მაგრამ ისეთი ქვეყანა რომ მიიღო, როგორიც წამყვანი ევროპული ქვეყნებია, სასურველია ილიას რეცეპტით მოქმედება: შრომა და რაციონალიზმი. ამ ორი ნიშნის გარეშე, სახლი გექნება ევროპული, გეცმევა ევროპულად, მაგრამ ქვეყანა თავზე ჩამოგვენგრევა.

– შრომისმოყვარეობის გენეტიკურობა ჩემში ეჭვს არ იწვევს, მაგრამ რაციონალიზმი თუ გვახასიათებს? რაციონალიზმის ნასახი რომ გვქონოდა, თემურ-ლენგი რვაჯერ როგორ ვალაშქრეთ, ერთხელ ლაშქრობის შედეგი რომ ვნახეთ?

– რა თქმა უნდა, ვაზის ქვეყანა შრომისმოყვარე იქნებოდა, მაგრამ, ალბათ, რაციონალიზმიც გვახასიათებდა, რადგან ამის გარეშე ვაზის სამას ჯიშს ვერ გამოიყვანდი, ვერც ეკლესიას ააშენებდი. ლექსი შეიძლება, დაწერო ემოციით, მაგრამ ტაძარს ვერ ააშენებ ემოციით. იქ რაციონალიზმია საჭირო. სხვათა შორის, აი, ის, რაც ჩვენ დღეს გვაშორებს ევროპულობისგან, თავის დროზე პრობლემებს უქმნიდა იტალიას და მას ძალიან დიდი დრო დასჭირდა იმისთვის, წამოსწეოდა სხვა ევროპულ ქვეყნებს.

– თინა ხიდაშელმა თქვა ერთხელ „თბილისელებთან“ ინტერვიუში, იტალიაში ძალიან ბედნიერი ვიყავი, ამათ თუ ააშენეს ასეთი ქვეყანა, ჩვენც აუცილებლად ავაშენებთ, ისე ვგავართო.

– ნამდვილად ავაშენებთ, უბრალოდ ისე მოხდა, რომ სამწუხაროდ, საქართველოს დრო არ აქვს ასეთი ქვეყნის ასაშენებლად. იტალიასაც და დასავლეთის სხვა ქვეყნებსაც, ვინც უკვე აშენებულია, არაფერი ემუქრებათ და ნუ დაგვავიწყდება ისიც, რომ ევროპამ თავისი დემოკრატიულობით შექმნა ისეთი საშინელება, როგორიც იყო ფაშიზმი. ანუ არც ევროპული დემოკრატია ყოფილა სწორხაზოვანი და ლაჟვარდოვანი. იმ დემოკრატიის წიაღში გაჩნდა ნაციზმი. ჰიტლერმა კარგად გაიაზრა, თუკი ხალხის ნებაა მთავარი, მაშინ ჩავძახებ, რაც მინდაო და მივიღეთ ფაშიზმი. დემოკრატია მართლაც არ არის სრულყოფილი სისტემა, თუ მას მოუძებნე ბზარები, შეგიძლია, მოარგო საკუთარ ინტერესებს. ასე რომ, ნუ შეგვშურდება, ევროპამ ჩვენზე უარესი უბედურებები გაიარა.

– მაინც მშურს, რა ვქნა.

– დღევანდელობის გვშურს, თორემ ჩვენი ასაკის რომ იყო ევროპა, ჯერ კიდევ წინ ჰქონდა ჰიტლერი.

– უცბად დასავლეთს ჩვენთან მენტალური დემოკრატია რომ მოესურვილოს, ეს ხომ დააჩქარებს პროცესს?

– ერთი გაზეთი, ერთი ჟურნალი, ერთი ტელეარხი, თუ მაინცდამაინც, ერთი სააგენტო რომ გააკეთონ, მეტი რამე სჭირდება ამას?! ეს იქნება ის მედიაკუნძული, რომელზეც ხელისუფლების გავლენა არ იქნება, არ იქნება პროფესიონალიზმის პრობლემა და რომელშიც ჩაიდება მასალები საიმისოდ, რომ ეს ხალხი გაიზარდოს სადემოკრატიოდ და ჰომო-სოვეტიკუსიდან ჰომო-დემოკრატიკუსი მივიღოთ.

– ამერიკის საელჩო აფინანსებს კახეთის საინფორმაციო ცენტრს.

– მე რომ მომცენ ფული, წადი, ინგლისური ისწავლეო, ვისწავლი? უნდა მომიყვანონ ინგლისურის მასწავლებელი და იმან მასწავლოს. რაც არ ვიცი, რაც უნდა დააფინანსო, ვერ ვისწავლი. თუ მედიამ არ იცის, რა არის დემოკრატია, რომელი ელემენტებია დემოკრატიაში მთავარი, როგორ უნდა შეიქმნას დემოკრატია?! ცალკე კახეთის მედიის დაფინანსება რას მოგვცემს?! როგორც მოგახსენეთ, დასავლეთის არაშორსმჭვრეტელური პოლიტიკა, თუ უნდა კაციჭამია იყოს, ოღონდ ჩვენკენ იყოსო, წამგებიანი აღმოჩნდა, მაგრამ მეჩვენება, რომ ძალიან ხშირად დამწყებ დემოკრატიებშიც ანალოგიური სტილია. თორემ რეალური დემოკრატია ამ ხელისუფლებასაც უფრო აძლევს ხელს, რადგან, ბოლოს და ბოლოს, რეალური დემოკრატია იმიტომ გჭირდება, რომ სტაბილურობა იყოს. ჯერჯერობით კი ჩვენთან შიგნითაც ის ხდება, რაც გარეთ: თუ ჩემი კაცია, მხარს დავუჭერ და „გავქაჩავ“, თუ ჩემი კაცი არ არის, არ დავუჭერ მხარსო.