ამ ბოლო დროს, აშკარაა, რომ ჩვენს ქვეყანაში პოსტსაბჭოთა ქვეყნების დელეგაციებმა მოუხშირეს ვიზიტებს, ერთადერთი მიზნით – გაეცნონ და გაიზიარონ საქართველოს მიერ გატარებული რეფორმები. პოტენციალურ მოსწავლეთა შორის ჯერჯერობით არიან: უკრაინა, სომხეთი, ყირგიზეთი, თვით რუსეთიც კი, ოღონდ ეს უკანასკნელი ოდენ შორიდან გვითვალთვალებს და ამ დაკვირვებით მიღებული შთაბეჭდილებებით ხელმძღვანელობს, მაგალითად, რუსული მილიციის პოლიციად გარდაქმნისას. რით არის მომხიბვლელი ქართული რეფორმები და როგორი მოსწავლეები აღმოჩნდებიან ერთ დროს ჩვენი მოძმე რესპუბლიკები? – საკითხის გარკვევას პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძესთან ერთად შევეცდებით.

– რით აღმოჩნდა ასე მისაბაძი ქართული რეფორმატორული გამოცდილება პოსტსაბჭოთა სივრცისთვის?

– დეტალებში ჩახედვა მიჭირს, მაგრამ, ჩემი შთაბეჭდილებით, უშუალოდ ქართული სინამდვილიდან გამომდინარე, საპოლიციო სისტემის რეფორმა ერთ-ერთი წარმატებული რეფორმაა, თუნდაც იმით, რომ შედეგი ჩანს: ქუჩებში ვითარება შეიცვალა და ნუ დაგვავიწყდება, რომ იკლო კრიმინალმა. ისიც ფაქტია, რომ აღარ არიან ღიპიანი პოლიციელები, პრეზიდენტს უყვარს ხოლმე ასეთი პოლიციელების გახსენება.

– ზუსტად მახსოვს, როდესაც გიორგი ბარამიძე იყო შინაგან საქმეთა მინისტრი, მან თქვა პირველად, არც ერთი ღიპიანი პოლიციელი არ უნდა მუშაობდეს პოლიციაშიო.

– ანუ პროცესი უფრო ადრე დაიწყო. ასე რომ, ქართული რეფორმებით დაინტერესებას აქვს ობიექტური მიზეზები. ჩვენი პოლიცია გარედან მომხიბვლელია. განსაკუთრებით, ისეთი ქვეყნებისთვის, სადაც არა მხოლოდ ღიპიანი, მექრთამე პოლიციელების პრობლემაც დგას. ასეთი პრობლემა აქვს რუსეთს და ეჭვი მაქვს, სხვა პოსტსაბჭოთა ქვეყნებსაც. ასე რომ, ასეთი დაინტერესება გასაკვირი არ არის. ქათამმა წყალი დალია და ზეცას შეხედაო: ჩვენ სხვა კრიტერიუმებით ვაფასებთ ჩვენთან მიმდინარე რეფორმებს, სხვა ქვეყნები კი – სხვა კრიტერიუმებით.

– არა მხოლოდ პოლიციის რეფორმა, ისინი ინტერესდებიან ბიზნესის გამარტივებული რეგისტრაციით, საჯარო და სამოქალაქო რეესტრების საქმიანობით?

– მაგ წყლის დალევისასაც ავხედოთ ცას. პოსტსაბჭოთა სივრცეში უკრაინა, ამ მხრივ, ერთ-ერთი თვალშისაცემი ქვეყანაა, იქ კორუფცია აშკარაა. პოსტსაბჭოთა სივრცეში ჩვეული მოვლენაა, რომ ჩინოვნიკი იღებს ქრთამს. ჩინოვნიკი კი სად ზის? იქ, სადაც ბიზნესს აფორმებენ და საბუთს გასცემენ. ჩვენთან არავის დაუჩივლია იმის გამო, რატომ არის გამარტივებული ბიზნესის რეგისტრაციაო. იმას ჩივიან, რომ ამ გამარტივებული წესის იქით მონოპოლიები იქმნებაო. ანუ თვალსაჩინო და არათვალსაჩინო ცვლილებები ერთმანეთის პარალელური პროცესებია. ჩვენ, აქ მცხოვრებლებს, არათვალსაჩინო პროცესებზე გვაქვს რეაქცია და იმაზე, რაც ზედაპირზეა, დადებით შეფასებას ნაკლებად ვიმეტებთ ხოლმე. სხვები კი დადებითად აფასებენ გარეგნულ ეფექტს.

– როდესაც ქართული რეფორმებით სომხეთის დაინტერესებაზე ვსაუბრობდით, ერთ-ერთმა ერევნელმა რესპონდენტმა მითხრა, თქვენ თუ შეძელით, ჩვენ რატომ ვერ შევძლებთო, თუმცა მისთვის იმის მსგავსი, თქვენ ვერ შეძლებთ-მეთქი, არაფერი მითქვამს. მაგრამ თქვენ გკითხავთ: აქვთ დასწავლის მსურველებს შანსი? თუ ყველგან მიხეილ სააკაშვილი დასჭირდებათ?

– საერთოდ, ვფიქრობ, რომ ზედმეტი რაღაცეები რომ არ დაემატებინა, მაგალითად, მონოპოლიები, საქართველოში შესანიშნავი მდგომარეობა იქნებოდა სამუშაო ადგილების რაოდენობის თვალსაზრისით, მაგრამ, სამაგიეროდ, თვითონ ხელისუფლებას ექნებოდა სირთულეები. შევხედოთ პროცესს ხელისუფლების სამრეკლოდან და შესაძლოა, სხვა დასკვნებამდე მივიდეთ. მას რომ ბიზნესის რეალური თავისუფლებისკენ და პოლიციის რეალური დეპოლიტიზაციისკენ გადაედგა ნაბიჯი, პოლიცია ხომ არ იქნებოდა მისი დასაყრდენი?! ბიზნესი ხომ წამოყოფდა თავს და ხელისუფლებას გაეზრდებოდა მართვის პრობლემები. იმის თქმა მინდა, რომ, ხელისუფალი, რომელიც ჩვენს რეფორმებს წაიღებს თავის ქვეყანაში, გადაიტანს რეფორმების ნეგატიურ ნაწილსაც, მაშინ, რა თქმა უნდა, მიიღებს ისეთსავე სურათს, როგორიც ჩვენთანაა. ხოლო, თუკი ეცდება, რომ ის სულისკვეთება გაატაროს, რაც ამ რეფორმებშია, მაშინ უკეთეს სურათს მიიღებს. თუმცა მგონია, რომ სხვებს დაუმალავენ რეფორმების რეალურ მექანიზმებს.

– არ ასწავლიან ხეზე ასვლას?

– ხეზე ასვლა, წესით, არ უნდა ასწავლონ. მაშინ მათ შეიძლება, მიიღონ უკეთესი მდგომარეობა ქვეყანაში, მაგრამ, სამაგიეროდ, იმ ქვეყნის ხელისუფლება იქნება მძიმე მდგომარეობაში.

– ესე იგი, დემოკრატიულად ქვეყნის მართვა შეუძლებელია?

– ძალიან ადვილად თქვით, ძალიან რთული პრობლემა. დემოკრატიულად ქვეყნის მართვას უნდა იმ აზრთან შეგუება, რომ, თუ საზოგადოება მოითხოვს, შეიძლება, დატოვო ხელისუფლება. ამასთან შეგუება ცოტა ძნელია და არა მარტო იმიტომ, რომ ხელისუფლება ტკბილია და მასთან განშორებაა ძნელი. ხელისუფლება, თუ ბევრ კანონს დაარღვევს და ძალიან ბევრი უკმაყოფილო ეყოლება, იძულებულია, იბრძოლოს ხელისუფლებისთვის, რადგან საკმარისია, დატოვოს სავარძელი, რომ მასზე ნადირობა გამოცხადდება.

– რეფორმატორობა დემოკრატიულობას გამორიცხავს?

– თუ რეფორმების პარალელურად სამართლიანობაა დაცული, ეს შეგინარჩუნებს ძალაუფლებას.

– მაგრამ რეფორმები გულისხმობს შემცირებას, იმავე ღიპიანების მოშორებას პოლიციიდან. ეს ხომ ამრავლებს უკმაყოფილოებს?

– ის ერთი ღიპიანი იქნება უკმაყოფილო, მთავარია, უკმაყოფილებამ მასობრივი ხასიათი არ მიიღოს. დავაკვირდეთ ჩვენს გამოცდილებას: შევარდნაძის დროს ბევრი იყო უკმაყოფილო და დიდადაც არ იყვნენ შევარდნაძის ხელისუფლების მოყვარულები, მაგრამ მაშინ არავინ გაუთავისუფლებიათ სამსახურიდან, არ ყოფილა დევნილების გამოყრის ფაქტები. თავისი ხასიათიდან გამომდინარე, შევარდნაძე ცდილობდა, რაც შეიძლება, ნაკლები ადამიანი მოემდურებინა.

– ამიტომაც ტოვებდა საბიუჯეტო დაწესებულებებში 20-ლარიან ხელფასზე უამრავ ადამიანს და აძლევდა მათ წვრილი კორუფციის საშუალებას. ყველას ჰკიდებდა ორდენს და უწოდებდა „შვილებს“, ოღონდ შემდეგ იჭერდა?

– დაახლოებით, ასე ხდებოდა და ამიტომაც მივიღეთ ის, რომ შეიძლება, შევარდნაძეს უკმაყოფილოები დღესაც ჰყავდეს, მაგრამ არა იმ ხარისხით, რომ ეს გადაზრდილიყო მის ტოტალურ დევნაში.

– იმას ამბობთ, რომ შევარდნაძემ მართვის თავისი სტილით გაინაღდა ხელისუფლების შემდეგ უსაფრთხოება: რეზიდენციაში ცხოვრობს, იღებს ხელფასს, უზრუნველყოფილია დაცვით და ასე შემდეგ?

– და არ ეშინია, რომ ხალხი შეუცვივდება. ასეთი ტენდენცია ერთადერთი მანანა არჩვაძის მომხრეებს ჰქონდათ, მაგრამ მათი რაოდენობა ისეთი დიდი არ ყოფილა, რომ შევარდნაძეს საფრთხე შექმნოდა. როდესაც დიდი რაოდენობის ხალხია უკმაყოფილო, უკან დასახევი გზა აღარ აქვს ხელისუფლებას, ამიტომ მას ხელისუფლება სჭირდება თვითგადარჩენისთვის. ჩვენ ახლა ვაკვირდებით იმავე პროცესს კადაფისთან მიმართებაში. ასე რომ, მხოლოდ დემოკრატიის ერთგულება-არაერთგულება არ არის მთავარი. იმასაც აქვს მნიშვნელობა, რამდენი მტერი გაიჩინე ხელისუფლებაში ყოფნის პერიოდში და სწორედ ამაზეა დამოკიდებული, გახდები თუ არა იძულებული, დატოვო ხელისუფლება.

– იმ შემთხვევაშიც კი, თუკი პოსტსაბჭოთა მოსწავლეებს ჩვენი ხელისუფლება არ ასწავლის ხეზე ასვლას, არ შეიძლება ამ საქმიდან ხეირის ნახვა? თუ გევალება, რომ, მაინცდამაინც, უფასოდ უნდა გავუზიაროთ გამოცდილება?

– საქართველოში სწავლება ფასიანია... ჩემი აზრით, ამ შემთხვევაში ეს უფრო იმ სახეობის ხეირია, როდესაც შესაძლოა, ჩამოყალიბდეს ერთობლივი ბიზნესი, უფრო ადვილად გაკეთდეს ინვესტიციები. ყოველ შემთხვევაში, იმედი ვიქონიოთ, რომ ამ სწავლებას ასეთი გაგრძელება ექნება. ბოლოს და ბოლოს, მხოლოდ ჩვენთან ხომ არა, მათთანაც ფასიანია სწავლება და, ალბათ, მიხვდებიან, რომ საპასუხო ნაბიჯები მოეთხოვებათ.

– გამოდის, რომ საქართველო პოსტსაბჭოთა სივრცეში ლიდერია, რა თქმა უნდა, ბალტიის სამი ქვეყნის გარეშე პოსტსაბჭოთა სივრცეს ვგულისხმობ?

– გარკვეული პრობლემების გადაწყვეტაში, თორემ, აბსოლუტური გაგებით ლიდერი რომ ერქვას ქვეყანას, მისი ეკონომიკა უნდა პასუხობდეს ლიდერის მოთხოვნებს. საქართველოს ეკონომიკა კი არ არის სასურველ დონეზე და ეს იცის მტერმაც და მოყვარემაც.

– აზერბაიჯანს არასდროს გამოუთქვამს ქართული რეფორმების გაზიარების სურვილი. მეორე მხრივ, თუკი ჩვენ 2005 წელს გავხდით რეფორმატორი ქვეყანა, აზერბაიჯანმა ეს წოდება 2006 წელს მიიღო, თუმცა, როგორც ვიცი, იქ მძიმე ვითარებაა მექრთამეობის თვალსაზრისით. რით ხსნით აზერბაიჯანის გულგრილობას ქართული რეფორმებისადმი? ჩანს ამ გულგრილობაში ფარული ქიშპობა?

– აზერბაიჯანის მიერ ქართული რეფორმების არაღიარებას აქვს თავისი საფუძველი: ის, ვინც აღიარებს ამ რეფორმებს, თავის მოსახლეობას იმას ანახვებს, რომ ასეთ ცვლილებებს აპირებს. ფიარი მარტო ჩვენ ხომ არ გვჭირდება, მათაც სჭირდებათ. რატომ უნდა აიტკიოს აზერბაიჯანმა აუტკივარი თავი?! თან იქ ცოტა სხვა ვითარებაა: ეს არის ქვეყანა, რომელიც, ფაქტობრივად, დოკუმენტებს არ აფორმებს ეკონომიკური ურთიერთობის დროს. პირდაპირ ტომრით იდება ფული.

– მართლა?!

– უტრირებას ვაკეთებ. ბიზნესურთიერთობებში ეს არაოფიციალური მხარე იმდენად ბევრის მომცველია, რომ შესაძლოა, ამის შეცვლამ უფრო გააჩინოს თავსატეხი, ვიდრე შეუცვლელობამ. მოდი, ევროპულ შეცდომას ნუ გავიმეორებთ.

– ნუ გავაკეთებთ ჩვენი რეფორმების ექსპორტს?

– დიახ, იმიტომ რომ ყველა ქვეყანას აქვს პრობლემები, რომლებიც დისტანციიდან არ ჩანს.

– ეს ჩვენი რეფორმები ციდან ხომ არ ჩამოცვენილა, ლომის წილი მიუძღვის დასავლურ სტრუქტურებს. იმ ქვეყნების დელეგაციები აქ რომ ჩამოდიან, ევროპაში, ანუ პირველწყაროსთან რატომ არ მიდიან? უკრაინა გაცილებით ახლოსაა ევროპასთან, სომხებს კი უზარმაზარი ლობი ჰყავთ ამერიკასა და ევროპაში? რატომ ურჩევნიათ „გაფუჭებული ტელეფონი“?

– მით უმეტეს, რომ ასეთ შემთხვევაში მათ დიდი სიამოვნებით გაუხსნის კარს დასავლეთი?! მე მგონი, ამის მიზეზი ის გახლავთ, რომ პოსტსაბჭოთა სივრცეში ნებისმიერი რეფორმის გატარება ძნელია სწორედ პოსტსაბჭოთა მემკვიდრეობის გამო. პოსტსაბჭოთა სივრცეს აქვს თავისი სპეციფიკა. გადავავლოთ თვალი ამ სივრცეს: სად არის კარგი ვითარება? თქვენც ახსენეთ, ბალტიისპირეთში, სადაც ძალისხმევა არც დასჭირვებიათ, თვითონ ხალხი აღმოჩნდა მზად რეფორმებისთვის. მათი მენტალიტეტი არ იყო დატვირთული საბჭოთა მემკვიდრეობით და გაადვილდა რეფორმები, ხოლო, სადაც ასეთი საბჭოთა მემკვიდრეობით დატვირთული მენტალიტეტია, უფრო ცუდისკენ უბიძგებს, ვიდრე კარგისკენ და ასეთ შემთხვევაში დასავლეთის რეკომენდაციები მომხიბვლელობას კარგავს. ერთადერთი, რასაც ახერხებს, დასავლეთი, არის ის, რომ გიყვება, თვითონ როგორ ცხოვრობს, მაგრამ იმას ვეღარ გეუბნება, როგორ მიხვიდე შენი პოსტსაბჭოთა ცხოვრებიდან მის ცხოვრებამდე. ასე რომ, პოსტსაბჭოთა ქვეყნებისთვის პოსტსაბჭოთა სივრცეში მომხდარი ცვლილებები უფრო საყურადღებოა. ამავეს ამბობს თქვენი სომეხი რესპონდენტის რეპლიკა: თუკი მან მოახერხა, ჩვენც მოვახერხებთ. დასავლეთის საზოგადოების უკან ჩამოყალიბების რამდენიმე ასეულწლიანი პროცესია, შენ კი გინდა, რომ ოც წელიწადში გააკეთო იგივე და სწორედ ამის სანახავად ჩამოდიან აქ.

– პატარა ამერიკა ვართ?

– რომ არ გადავაჭარბოთ საკუთარი შეფასება, ასე ვიტყვი: ყოველ შემთხვევაში, ჩვენ შესაძლოა, გადავწყვიტეთ ისეთი პრობლემები, რომელთა გადაწყვეტა სხვებმა ვერ მოახერხეს და ამიტომ გავხდით საინტერესო სხვებისთვის.

– არის უკვე განხორციელებული რეფორმები ხელისუფლების გასახანგრძლივებელი საფუძველი? სიახლე არ სჭირდება?

– არ მგონია, ხელისუფლებას ხელისუფლებაში ყოფნის გახანგრძლივების მწვავე ამოცანა ჰქონდეს. მას ხალხის წინაშე უკვე აქვს მომზადებული პრემიერობის შესანიშნავი პაკეტი. ის ამაზე ააგებს გახანგრძლივების ლოგიკას. რაც შეეხება უცხოელ პარტნიორებს და სხვა ქვეყნებს, ვისგანაც გრანტსა თუ სესხებსა და პოლიტიკურ მხარდაჭერას ელოდება: რეალურად ხომ ხელისუფლებას დასავლეთისადმი პრაგმატული ინტერესი აქვს?! ეს უფრო დასავლეთთან ურთიერთობის გახანგრძლივების ამოცანაა, რადგან მმართველ გუნდს ხელისუფლების შენარჩუნების პრობლემა არ აქვს.

– დასავლეთთან ურთიერთობის?

– ჯერჯერობით, არც ეს ჩანს. მეორე: არაბულმა პროცესმა აჩვენა, რომ დასავლეთის მხარდაჭერას არსებითი მნიშვნელობა არც აქვს. მაგალითად, არ უჭერს დასავლეთი მხარს კადაფის, ეუბნება, წადიო, მაგრამ ის არ მიდის. ანუ, თუკი ამა თუ იმ ქვეყნის ხელისუფლებამ არ მოიპოვა დასავლეთის მხარდაჭერა, ეს არ ნიშნავს დიდ უბედურებას. რაც მთავარია, ეს თვითონ დასავლეთმა გაიგო და აღარ არის ისეთი თავმომწონე სხვა ქვეყნებთან ურთიერთობაში, როგორიც ადრე იყო.

– ყველას საკუთარი თავის იმედი უნდა ჰქონდეს?

– ერთი სიტყვით, დაახლოებით, ასეა.