ვიდრე საქართველო რუსეთთან (ან პირიქით) უბრადაა, სომხეთი და თურქეთი ისე აქტიურად ემასლაათებიან ერთმანეთს, რომ 10 ოქტომბერს ციურიხში დიპურთიერთობების აღდგენის აქტსაც კი მოაწერეს ხელი. რას მოუტანს საქართველოს თურქეთ-სომხეთის საზღვრის გახსნა, რა ბედს უმზადებენ აზერბაიჯანს, როგორ აპირებენ მძიმეწონიანი მოთამაშეები ამიერკავკასიის გადანაწილებას და რამდენად რეალურია დიდი და მცირე კავკასიელი მოთამაშეების ინტერესების რეგიონის სუსტი რგოლის – საქართველოს – ხარჯზე დაკმაყოფილება. ამ თემებზე მოსკოვიდან – „პირველი არხის“ წამყვანი მაქსიმ შევჩენკო, თბილისიდან კი – პოლიტოლოგი რამაზ საყვარელიძე იმსჯელებენ.



– მაქსიმ, ჩვენ დღეს უნდა ვისაუბროთ თურქულ-სომხური ურთიერთობების პერსპექტივაზე და, ზოგადად, ამიერკავკასიაში შექმნილ ვითარებაზე. ცნობილია, რომ საბჭოთა რუსეთსა და თურქეთს აქვთ წარმატებული პოლიტიკური თანამშრომლობის გამოცდილება, როდესაც მათ გადაინაწილეს რეგიონი. ახლაც იგივე მეორდება?

მაქსიმ შევჩენკო: რას გულისხმობთ?

– ვგულისხმობ, მოსკოვისა და ბრესტ-ლიტოვსკის ზავებს, ყარსის ხელშეკრულებას.

– მაპატიეთ, ყარსის ხელშეკრულებაზე ხელი მოაწერა არა რუსეთმა, არამედ საბჭოთა კავშირმა. მოდი, გავმიჯნოთ ერთმანეთისგან ეს ორი საკითხი: მაშინ საბჭოთა კავშირს მართავდა ქართველი, გვარად ჯუღაშვილი. ჩვენ არ უნდა ჩამოვკიდოთ რუსეთს მთელი პასუხისმგებლობა ყარსის ხელშეკრულებაზე.

– რამდენადაც ვიცი, რუსი პოლიტიკოსების ძალიან დიდი ნაწილი მიიჩნევს, რომ საბჭოთა კავშირი იგივე რუსეთია და, საერთოდაც, რუსეთი არის საბჭოთა კავშირის სამართალმემკვიდრე. მე მათი მოსაზრება გავიმეორე. მაშინ ასე გკითხავთ: შედის რუსეთის სახელმწიფო ინტერესებში თურქეთისა და სომხეთის დამეგობრება?

– მეგობრობაზე ლაპარაკი არ არის, იმიტომ რომ სომხეთსა და თურქეთს შორის მეგობრობა შეუძლებელია და დიპლომატიური ურთიერთობების დაწყება არ ნიშნავს მეგობრობას. ნუ ავურევთ დიპურთიერთობებს ისეთ აბსტრაქტულ პოლიტიკურ ტერმინებთან, როგორებიცაა მეგობრობა ან მტრობა.

– კარგი, ბატონო, რუსეთის ინტერესებში არის დიპურთიერთობა სომხეთსა და თურქეთს შორის?

– რა თქმა უნდა, რფ-ის სტრატეგიულ ინტერესებში შედის ის, რომ კავკასიასა და მცირე აზიის რეგიონებში სიმშვიდე იყოს, დაიწყოს დისკუსია, მოლაპარაკება, დაზუსტდეს სახელმწიფოების ნაციონალური საზღვრები, რომ იქ მცხოვრებმა ხალხებმა მიიღონ ის, რისთვისაც იბრძოდნენ ასწლეულების განმავლობაში.

– რომელ ხალხებს გულისხმობთ?

– 1918 წელს რუსეთის იმპერიის ნამსხვრევებზე წარმოიქმნა ისეთი სახელმწიფოები, რომლებიც მანამდე არ არსებობდა, ამიტომ დგება საკითხი: თუ შეიძლება, რომ სახელმწიფო ჰქონდეთ ქართველებს, სომხებსა და აზერბაიჯანელებს, რატომ არ უნდა ჰქონდეთ ქურთებს, რომლებიც 40 მილიონი არიან?! ქურთები რეგიონის ყველაზე დიდი ნაციონალური ერთობაა, რომლებსაც არ აქვთ სახელმწიფო, იმიტომ რომ თავის დროზე ვერ შეძლეს მონაწილეობის მიღება საზღვრების გავლების პროცესში. ეს პროცესი გრძელდება და ეს ინიციატივა თურქეთის მხრიდან არის დიდი ნაბიჯი რეგიონში სიტუაციის დასარეგულირებლად.

– და ეს ყველაფერი ხდება ქურთების ბედნიერებისთვის?

– ეს სხვა საკითხია, ქურთები მაგალითად მოვიყვანე. სომხეთი გაეროს წევრი და აღიარებული სახელმწიფოა. ამდენად, თურქეთის და სომხეთის ურთიერთობას სტრატეგიული მნიშვნელობა აქვს, რაც ურტყამს საქართველოსა და აზერბაიჯანის ინტერესებს.

– საქართველოს რატომ?

– ამჟამად სომხეთისკენ ტვირთები მიდის საქართველოს გავლით და სომხები უჩივიან ტრანზიტის ტარიფების სიძვირეს.

– ბატონო რამაზ, თუ ეთანხმებით გამოთქმულ მოსაზრებებს და ხედავთ თუ არა ამ პროცესში სომხეთის პროდასავლურობისკენ სწრაფვას?

რამაზ საყვარელიძე: სომხეთს ჰქონდა მკაფიოდ პრორუსული ორიენტაცია, მაგრამ უკვე ამბობენ, რომ სომხეთიც ეძებს გზას დასავლეთისკენ და ეს ბუნებრივია, რადგან არც ერთ ქვეყანას არ აქვს მხოლოდ ერთი ორიენტაცია. თავის მხრივ, დასავლეთიც ეძებს სომხეთთან კონტაქტებს. ამ ფონზე, ციურიხის პროცესს ბევრი აფასებს, როგორც დასავლეთის გამარჯვებას. დასავლეთის ინტერესი ისაა, რომ რეგიონი არ იყოს გახლეჩილი პოლიტიკური ვექტორების გამო, იქ ერთიანი დასავლური ორიენტაცია არსებობდეს და ამისკენ ნაბიჯი თურქეთის მეშვეობით გადაიდგა. იკვეთება ისიც, რომ ეს არის დასავლეთის გავლენის გაფართოება რეგიონზე, რომელიც მიმართულია რუსული გავლენის შევიწროებისკენ.

– მაქსიმ, თურქეთ-სომხეთის დაახლოება ამცირებს რუსეთის გავლენას რეგიონში?

მაქსიმ შევჩენკო: სომხეთს არ აქვს პრობლემები დასავლეთთან. ამერიკაში არის ყველაზე მსხვილი სომხური დიასპორა; სომხებს ძლიერი პოზიციები აქვთ ლიბანში, სირიაში, საფრანგეთში, თურქეთშიც და თურქეთის მეშვეობით სომხეთზე გავლენის მოპოვება არ არის ყველაზე მოკლე გზა. ამას წინათ ერევანში ვიყავი: ერევნის მოედანზე „დაშნაკებს“ შიმშილობა აქვთ გამოცხადებული, ისინი ეწინააღმდეგებიან თურქეთთან დაახლოების პროცესს. კოლეგას ვეთანხმები, რომ დასავლეთი ეძებს გზებს, მაგრამ მეეჭვება, სომხები ასე ძლიერად მიილტვოდნენ დასავლეთისკენ, რადგან სომხეთისთვის მთავარია მათი პოზიციები რეგიონში. სომხეთის ხელმძღვანელობა არაერთგზის უსვამდა ხაზს სტრატეგიულ პარტნიორობას ირანთან. ისინი აშენებენ რკინიგზას ისპაჰანამდე. ამას გარდა, სომხეთი აპირებს მეორე ატომური ელექტროსადგურის მშენებლობას, რაც შეუძლებელია რუსეთის მონაწილეობის გარეშე. ასე რომ, ვფიქრობ, სომხეთი ცდილობს განავითაროს მრავალვექტორიანობა, რაც შეესაბამება სომხურ ბუნებას. ისინი ყოველთვის იყვნენ შუამავლები, ვაჭრები, მენეჯერები.

რამაზ საყვარელიძე: ამ პასაჟებზე არ ვიდავებ, იმიტომ რომ არა მხოლოდ სომხეთში, თურქეთშიც არის საპროტესტო ტალღა და ეს პროცესი იოლი ვერ იქნება. რაც შეეხება კავკასიური პროცესის მნიშვნელობას სომხეთისთვის: თურქულ-სომხური ურთიერთობები დასარეგულირებელია. სომხების ამერიკულ დიასპორაზე კი იმის თქმა შემიძლია, რომ სწორედ მათგან მოდის სომხეთის დასავლეთთან დაახლოების იდეა.

მაქსიმ შევჩენკო: მაგრამ თურქეთი არ არის დასავლეთი.

– მაგრამ თურქეთი არის ნატო.

– მერე რა?! თურქეთი, უპირველესად ცდილობს თავისი, როგორც რეგიონული „დერჟავის“, სტატუსის გამყარებას.

რამაზ საყვარელიძე: მაგრამ იმის თქმა, რომ თურქეთი არ არის დასავლური პოლიტიკის ნაწილი, არ იქნება სწორი. ენერგომატარებლების გამო ამ რეგიონისადმი ინტერესი გაიზარდა. მინდა დავაზუსტო: თქვენ ახსენეთ საქართველოს უკმაყოფილება, რომ ტვირთები წავა თურქეთიდან პირდაპირ სომხეთში, მაგრამ სად წავა ის ტვირთი სომხეთიდან? შეიძლება, წავიდეს მხოლოდ აზერბაიჯანში ან ირანში?!

მაქსიმ შევჩენკო: სომხეთი არის საკმაოდ ძლიერი სახელმწიფო სპეკულაციურ-ფინანსური თვალსაზრისით, ამასთან, სომხეთს აქვს ძალიან ძლიერი საექსპორტო შემადგენელი – ენერგეტიკა. მე ვფიქრობ, რომ თურქეთი სომხებს ანატოლიაში შეუშვებს, სადაც ქურთული პრობლემაა. სწორედ სომხები არიან ქურთების რეალური კონკურენტები: თურქეთს ურჩევნია, ურთიერთობა დაამყაროს 12-მილიონ სომეხთან, ვიდრე 40- მილიონ ქურთთან.

– ვთქვათ, სომხები გაანეიტრალებენ ქურთებს, მაგრამ როგორ გადაწყდება აზერბაიჯანის ტერიტორიული მთლიანობის საკითხი?

– მე ვერ წარმომიდგენია რეგიონში ვითარების დალაგება რუსეთის მონაწილეობის გარეშე, რადგან პროცესის რუსეთის გარეშე მოგვარების ყველა მცდელობა ჩიხში შედის.

– ერთი მაგალითი მაინც დამისახელეთ, როდესაც რუსეთის მონაწილეობით პრობლემა ჩიხიდან გამოვიდა?

– რუსეთის ინიციატივით დაიწყო მსჯელობა ყარაბაღის საკითხზე, ეს დიდი გარღვევაა.

– რითაა გარღვევა?! მთავარია შედეგი: რა შეუძლია, შესთავაზოს რუსეთმა სომხეთსა და აზერბაიჯანს, რომ მათ რაღაცაზე მოილაპარაკონ?

– პოლიტიკა არ არის მაღაზია, სადაც რაღაცას გთავაზობენ.

– მე ვფიქრობ, სწორედაც რომ, მაღაზიაა.

– პოლიტიკა არის ინტერესების ჰარმონიზაციის ხელოვნება. რუსეთი არის მოლაპარაკებების მოედანი. ოქტომბრის ბოლოს დაიწყება სომხურ-აზერბაიჯანული მოლაპარაკებები, მე ვარ მოდერატორი.

– და რაზე უნდა ილაპარაკოთ ამ მოედანზე?

– ამ თემებს დაადგენენ დისკუსიის მონაწილეები. მე წინააღმდეგი ვარ იმისა, რომ დიდმა „დერჟავებმა“ უკარნახონ დანარჩენებს პირობები.

– არის მოსაზრება, რომ შესაძლებელია რეგიონის წვრილი მოთამაშეები საქართველოს ხარჯზე დააკმაყოფილონ?

– მე არ მესმის თქვენი შეკითხვის არსი.

– დავაზუსტებ: აზერბაიჯანს ყარაბაღის სანაცვლოდ – ქვემო ქართლი?

რამაზ საყვარელიძე: მეც დავსვამ კითხვას: ქართველები მკვდრები ვართ?!

– დარწმუნებული ვარ, რომ არა! უბრალოდ რუსი რესპონდენტის აზრი მაინტერესებს.

მაქსიმ შევჩენკო: ეს შეუძლებელია და არავისთვის არ არის ხელსაყრელი, განსაკუთრებით, რუსეთისთვის, ეს უცბად დაძაბავდა სიტუაციას. ჩემი აზრით, ახალი სახელმწიფოების წარმოქმნის პროცესი უნდა გაიყინოს.

– ანუ შევჩერდეთ აფხაზეთისა და ცხინვალის აღიარებაზე?

– მე არ ვამბობ, რაზე უნდა შევჩერდეთ. მე ვამბობ, ახალი სუბიექტების ჩამოყალიბების და საზღვრების გადახედვის პროცესი უნდა გაიყინოს, რომ რეგიონის წარმომადგენლებმა მშვიდობიანი კონფერენცია ჩავატაროთ ყველა პოლიტიკური მოთამაშის მონაწილეობით, რაც გულისხმობს რუსეთის, თურქეთისა და ირანის მონაწილეობას, ევროსაბჭოს მხარდაჭერით, რომელსაც დააკვირდებიან დიდი „დერჟავები“.

– რა შეიძლება მიიღოს საქართველომ, როგორც მოთამაშემ?

– საქართველო არ არის მოთამაშე, საქართველო არის ფაქტორი. ეს არის ერთადერთი ქრისტიანული ცივილიზაცია ამიერკავკასიაში. საქართველოს მონაწილეობის გარეშე არანაირი პროცესი არ მიგვიყვანს პრობლემების გადაწყვეტამდე. უნდა ამაღლდეს საქართველოს როლი და საქართველო, უპირველესად, არის ქართული ეკლესია. საქართველოს სრულფასოვან სუბიექტად გახდომა იქნება სტაბილიზაციის ფაქტორი.

– მაქსიმ, ჩემს ქართველ რესპონდენტსაც მივცეთ აზრის გამოთქმის საშუალება.

რამაზ საყვარელიძე: თქვენ ახსენეთ ქართული სამყარო და რომ მის გარეშე პრობლემების გადაწყვეტა შეუძლებელიაო. საქართველოს ხშირად სდებენ ბრალს იმაში, რომ ის ორიენტირებულია დასავლეთზე…

მაქსიმ შევჩენკო: საქართველოს არ შეუძლია, იყოს ორიენტირებული დასავლეთზე…

რამაზ საყვარელიძე: ამ ორიენტაციაზე ჩვენ რუსეთმა გადაგვაგდო.

მაქსიმ შევჩენკო: არასწორია რუსეთის დადანაშაულება ყველა უბედურებაში.

– ზოგიერთ უბედურებაში დამნაშავეა.

რამაზ საყვარელიძე: არც ნატო იყო და არც სხვა ქვეყნები, მაგრამ აფხაზური პროცესი დაიწყო.

მაქსიმ შევჩენკო: რუსული ტანკები არ შესულან აფხაზეთში!

– მაქსიმ, მანამდე არსებულ პროცესებზეა ლაპარაკი.

რამაზ საყვარელიძე: თუ შეიძლება, მომეცით აზრის გამოთქმის საშუალება, მე ყურადღებით გისმენდით. თქვენ ამბობთ, რომ ყველამ უნდა იგრძნოს თავისი წილი პასუხისმგებლობა და ეს ეხება რუსეთსაც. ეს არ არის ამ დიალოგის ფრაზა: ეს უწერია შავით თეთრზე ტალიავინის კომისიას, რომელიც არც ქართული მხარის პასუხისმგებლობას ფარავს. აშკარაა, რომ ეს დასკვნა არც დასავლეთს უმსუბუქებს მდგომარეობას, თუმცა ყველაზე მეტ და მძიმე ბრალდებებზე პასუხისმგებლობას აკისრებს რუსეთს. რუსეთს ოფიციალური პასუხი ამ პასუხისმგებლობაზე არ მიუცია და, ეტყობა, ემზადება ამისთვის.

– მაქსიმ, ამბობთ, რომ საქართველო არათუ როლის შემსრულებელი, არამედ ფაქტორია, მაგრამ რუსეთისა და საქართველოს ხელისუფლებები ერთმანეთს არ ელაპარაკებიან, ესე იგი, 2013 წლამდე ეს პროცესი გაიყინება თუ საქართველოს გარეშე ჩაივლის?

მაქსიმ შევჩენკო: სამწუხაროდ, ყველაფერმა შეიძლება, ჩაიაროს საქართველოს მონაწილეობის გარეშე. იმიტომ რომ საქართველომ თვითიზოლაცია მოახდინა იმ პროცესებისგან, რომლებიც რეგიონში ხდება და რთული ურთიერთობა აქვს ყველა მეზობელთან.

– თურქეთთანაც?

– თურქეთთან ნორმალური ურთიერთობა გაქვთ, მაგრამ მხოლოდ თურქეთთან თანამშრომლობა არ აძლევს საქართველოს რეგიონული „დერჟავის“ სტატუსს. საქართველო ვალდებულია, შეასრულოს სტაბილიზატორის როლი რეგიონში. ქართულმა კულტურამ უნდა დაიკავოს თავისი კუთვნილი ადგილი. ის არ არის მხოლოდ რეგიონის პოლიტიკური ელიტის ნაწილი, ის მონაწილეობას იღებდა იმპერიული, რუსული, თურქული, სპარსული ელიტური კულტურების ჩამოყალიბებაში. ჩემი აზრით, საზოგადოებრივი დიალოგი, რომელსაც პირადად მიხეილ სააკაშვილი აღუდგა წინ და არ ჩამოგვიშვა თბილისში მე და მამონტოვი, არის ბუნებრივი ფორმატი ურთიერთობების დასამყარებლად. რაც უნდა შეურაცხყოფა მოგვაყენონ და აგენტები გვიწოდონ, მე ვარ „პირველი არხის“ წამყვანი, მამონტოვი კი – გაზეთ „იზვესტიის“ მთავარი რედაქტორი. საზოგადოებრივი დიალოგი აუცილებელი ფაქტორია, მეტიც, ქართველებმა უნდა გამონახონ ძალები, რომ დაიწყონ საზოგადოებრივი დიალოგი ოსებთან და აფხაზებთან. ის ქართველი პოლიტიკოსი, რომელიც გადაწყვეტს, თანაბარ დონეზე ილაპარაკოს აფხაზებთან და ოსებთან, გახდება ქართველი ხალხის ნამდვილი ლიდერი და აღადგენს ქართულ დიდებას ცივილიზებულ სივრცეში.

– ბატონო რამაზ, თქვენ როგორ აფასებთ საქართველოს როლს რეგიონულ თამაშებში?

რამაზ საყვარელიძე: ნებისმიერი ადამიანისთვის სასიამოვნო მოსასმენია, როდესაც მისი ქვეყნის ფუნქციას სხვები ხედავენ, ოღონდ უცნაური მოსასმენია, როდესაც ასეთ ფუნქციას ხედავს იმ ქვეყნის წარმომადგენელი, რომლის ტანკებიც შენი ქვეყნის ტერიტორიაზეა. სავსებით ვეთანხმები კოლეგას, რომ საქართველოს კულტურული და რელიგიური ფუნქცია აქვს როგორც კავკასიურ რეგიონში, ისე აღმოსავლეთში. სხვათა შორის, ეს ფუნქცია ბუშმა დაინახა, როდესაც ჩათვალა, რომ ევროპულობა აღმოსავლეთისკენ სწორედ საქართველოს გავლით უნდა შევიდეს. ისტორიულად გვჩვევია ასეთი კულტურული მედიატორის, კულტურული კომუნიკაციის როლის შესრულება, როგორც, თავის დროზე, რუსული კულტურის გამტარებელი ვიყავით და დღემდე ღიმილით ვიხსენებთ, რომ რუსულ რომანსებს რუსებზე უკეთ ქართველები მღერიან. მაგრამ დღეს რუსეთმა მოახერხა და შექმნა ისეთი კლიმატი, რომ ამ სიმღერის გაგონებაც არ უნდა ქართველს და მისი აი, ამ დამოკიდებულების ავტორი ნამდვილად არ არის სააკაშვილი. მეეჭვება, რომელიმე ქვეყანაში სიმპათია ჰქონოდეთ იმ ქვეყნის მიმართ, რომელმაც ბომბები დააყარა თავზე, წაგართვა ტერიტორიები. თუკი რუსეთი, როგორც მართლმადიდებელი ქვეყანა, ამ ფუნქციას ხედავს და ამ ფუნქციის იმედი აქვს, მაშინ წინდახედული პოლიტიკა უნდა გაეტარებინა, რადგან ბევრი რამ დაკარგა ისეთი, სულიერი კავშირის თვალსაზრისით, რის აღდგენაც შეუძლებელია.

– დავემშვიდობოთ ჩვენს სტუმარს და ახლა უკვე მის გარეშე გკითხავთ, ბატონო რამაზ, რა შთაბეჭდილება დაგრჩათ ამ დიალოგის შემდეგ?

– სტუმარი არ იყო თავის თავში ისე დარწმუნებული, როგორც სჩვევია. ბუნებრივია, მას უფრო მეტი ლაპარაკის საშუალება მივეცით, იმიტომ რომ მისი აზრი გვაინტერესებდა, მაგრამ ბევრ საკითხისადმი მან საკმაოდ ბუნდოვანი დამოკიდებულება გამოავლინა. სომხეთის დასავლურ ორიენტაციას ისე მკვეთრად აუარა გვერდი, რომ აშკარაა, რუსეთის ინიციატივა არ არის ეს პროცესი: დასავლეთი მართავს ამ თურქულ-სომხურ ურთიერთობას და რუსეთი დიპლომატიური წაგების ნაყოფს იმკის.

– ძალიან საინტერესო იყო პასაჟი ახალი სახელმწიფოების შექმნის გაყინვის შესახებ?

– ისე ორაზროვნად დატოვა ეს საკითხი, რომ შეიძლება, იგულისხმო აფხაზეთის და ცხინვალის გაყინვაც. თუ გაიხსენებთ ბელორუსიის პრეზიდენტის ბრალდებას, რომ რუსეთმა შეგვიშალა ხელი აღიარებაშიო, თუ დააკვირდები, რომ რუსეთი სულ უსვამს ხაზს, არავის ვახვევ ჩემს ნებასო, თითქოს ეს არასდროს გაუკეთებია, იქმნება შთაბეჭდილება, რომ არ არის რუსეთის ინტერესი ამ ნაბიჯის ბოლომდე მიყვანა. ის ისედაც გაატარებს თავის ინტერესებს, სამხედრო ინტერესს ვგულისხმობ, აფხაზეთში ისე, რომ აღიარების ბოლომდე მიყვანა აუცილებელი არ იქნება. მეჩვენება, რომ რუსეთი იწყებს გამოსავლის ძებნას. ალბათ, ეცდება, მოიფიქროს ისეთი სვლა, რაც არც უკან დახევა იქნება და სამომავლოდ დასავლეთის კრიტიკას, აღიარების თაობაზე, თავიდან ააცილებს. ასეთი გამოსავალი არსებობს, ვნახოთ, მივა თუ არა რუსეთი იქამდე.



ნინო ხაჩიძე


скачать dle 11.3