25 თებერვალს საქართველოს გასაბჭოებიდან მრგვალი თარიღი სრულდება (საუკუნეს ათი წელიღა აკლია). მართალია, დღეს უკვე დამოუკიდებელი ქვეყანა გვქვია და ოკუპაციის მუზეუმიც გვაქვს, მაგრამ მაინც რთული სათქმელია, საბოლოოდ მოკვდა თუ არა ჩვენში ჰომო სოვეტიკუსი. რა გაკვეთილი მივიღეთ 1921 წლის წითლად შეღებილი თებერვლიდან და ვახერხებთ თუ არა თანამედროვე ცივილიზაციის სრულფასოვან წევრად გახდომას; რა საშიშროებას წარმოადგენს დღევანდელი რუსეთი და გვემუქრება თუ არა მეორე 25 თებერვალი, – ამ არცთუ იოლ საკითხებზე გოგი ხოშტარია გვესაუბრება.

– რა გავლენა მოახდინა იმ პირველმა 25-მა თებერვალმა ჩვენზე, ჩვენს ქვეყანაზე?

– გავლენა ძალიან სუსტად ნათქვამია. ამ მოვლენამ კაპიტალური გარდატეხა გამოიწვია, ოღონდ, რა თქმა უნდა, არა პოზიტიური. საქართველოს დამოუკიდებლობა გათელა როგორც პირდაპირი, ისე გადატანითი მნიშვნელობით. ჩემი აზრით, ყველაზე ცუდი, რაც გაკეთდა, იყო ის, რომ ამან შექმნა ჰომო სოვეტიკუსი, მუტანტური ჯიშის ადამიანი და საქართველოში მოსპო მოაზროვნე და ჭეშმარიტი კულტურის მქონე ხალხი. 1921 წლიდან მოყოლებული არ იყო წელი, რომ მსხვერპლი არ ყოფილიყო როგორც პირდაპირი გაგებით, დახვრეტით, ისე გადატანით, ემიგრაციით. გეგმაც არის ცნობილი: საქართველოში თავადაზნაურობა მომრავლებულია და უნდა შევამციროთო და ეს ბუკვალური გაგებით განხორციელდა. გარდა ამისა, მოხდა ადამიანების გადაგვარება. თავისი არსით ანტიადამიანური სამყარო შეიქმნა, რასაც რეიგანმა სრულიად სამართლიანად უწოდა „ბოროტების იმპერია“.

– თუმცა შემდეგ უკან წაიღო ეს სიტყვებიო.

– ეს შეიძლება, პოლიტიკის მომენტით იყო განპირობებული. დღეს ყველაზე ცუდი ხდება ის, რომ გარკვეულ მასაში ახლანდელმა სიტუაციამ და იმ მინუსებმა, რაც გარდამავალ პერიოდს მოჰყვა, გააჩინა საბჭოთა ნოსტალგია. არადა ის შეცდომები ჩვენში ჰომო სოვეტიკუსის არსებობამ დაგვაშვებინა. მარტივად რომ ვთქვათ, არ გვქონდა არანაირი პოლიტიკური გამოცდილება. ჩვენ ყოველთვის გვქონდა პრეტენზია, რომ ვართ კულტურული ერი. ეს პრეტენზია სამართლიანია, რადგან ვერ წაუხვალ იმას, რომ ძველი კულტურის ერი ვართ და, მართლაც, ძალიან ცოტა ერს თუ მოსდევს ქრისტიანობა მეოთხე საუკუნიდან; ძალიან ცოტა ერს თუ ჰქონია გენეტიკური კავშირები ძველ სამყაროებთან, თუმცა შემდეგ დაიწყო პერიოდი, როდესაც ლამის ყველას დავავიწყდით დედამიწის ზურგზე, მაგრამ ჩვენში ეს ყველაფერი იყო. ერთი მხრივ, ამ პოზიტიურის დათრგუნვამ გამოიწვია შეცდომები, მეორე მხრივ კი, პოლიტიკურმა უკულტურობამ. თურმე, გარდა სულიერი და ყოფითი კულტურისა, რომელიც ჩვენ თვალწინ იშლება, აუცილებელია პოლიტიკური კულტურა. სწორედ ამ პოლიტიკური კულტურის არმქონე ადამიანში გაჩნდა ნოსტალგია საბჭოურ რეალობაზე, რომელიც ხშირად იაფფასიანად იდეალიზებულია. ამბობენ, იმ დროს სიიაფე იყოო და ამ დროს არანაირი სიიაფე არ ყოფილა. რუსულ იმპერიას ახასიათებდა მართვის მონღოლურ-თათრულ-ბიზანტიური ტრადიცია, რომელიც ყველაზე ცუდი ფორმით სწორედ ბოლშევიკურ რუსეთში გამოვლინდა. რატომღაც აღარავინ იხსენებს, რომ საბჭოეთის ბოლო წლებში ხორბალი შემოჰქონდა რუსეთს, რაც ნონსენსია, რადგან მსოფლიოს შავი მიწების 80 პროცენტი რუსეთშია.

– ფაქტია, რომ იმ წლებში საქართველოს ინტელექტუალური პოტენციალი თითქმის პირწმიდად გაანადგურეს ბოლშევიკებმა. ყველგან ასეთი სიმწვავით მოქმედებდნენ?

– ეს რეპრესიები მეტ-ნაკლებად ყველას შეეხო, მაგრამ გამორჩეულად საქართველოს, პეტერბურგს, საიდანაც 1935 წელს 200 000 ოჯახი გაასახლეს და არავინ იცის, რა ბედი ეწიათ. ძლიერ დაზარალდა უკრაინა: „გოლოდომორმა“ მილიონები გაასაღა. საქართველოში კი განადგურდა ინტელიგენცია, რომლის ნამსხვრევებსაც მე მოვესწარი – თვითრეკლამა თუ არ გამოვა, ერთი მშობლის, იმიტომ რომ მამა დამიხვრიტეს და ნათესაობის სახით. მაგრამ ეს უკვე აღარ იყო საზოგადოება. როგორც ბიძაჩემმა მითხრა გარდაცვალების წინ: ესენი არიან სვეტები, მაგრამ ტაძარი აღარ არისო. მათ სხვაგვარი გაგება ჰქონდათ. ბიძაჩემი მეუბნებოდა, ცუდი, საშუალო და კარგი ადამიანი ყოველთვის იყო და იქნება, მაგრამ ნაძირლობა მოდაში არასდროს ყოფილაო. ნაძირლობის, დასმენის, ჩაშვების გვრცხვენოდაო. არადა გასული საუკუნის 30-იან წლებში, ორ კაცს შორის რამე რომ ითქმებოდა, დასწრებაზე იყო, ვინ მიირბენდა პირველი „ენკავედეში“. საშინელი შიში იყო გამეფებული და თქვენ რომ ანეკდოტი მოგეყოლათ ჩემთვის, თქვენ ხომ თავისთავად დაგიჭერდნენ, მაგრამ მეც დამიჭერდნენ, თუ მაშინვე არ დაგასმენდით. ეს როგორ შეიძლება, მოგენატროს?! ან როგორ შეიძლება, გაუთავებლად იმაზე ლაპარაკი, რომ მოსკოვში თავისუფლად დავდიოდით.

– ეს 37 მანეთად მოსკოვში გაფრენა-გამოფრენის ამბავი უკვე ყელშია ამოსული.

– რა თქმა უნდა. თუმცა რუსეთში მე დღესაც მყავს მეგობრები, მაგალითად, სერგეი კოვალიოვი, რომელსაც რუსეთის სინდისს ვუწოდებ და უმრავი სხვა, რომლებმაც 2008 წლის 8 აგვისტოს მხარდაჭერის წერილი გამოგვიგზავნეს. მაგრამ ასეთი ადამიანები ნამცეცის ნამცეცები არიან რუსეთში და ისინი ვერასდროს განსაზღვრავენ რუსეთის სახეს. ერთხელ პეტერბურგში ვიყავი, ბიძაჩემი სოლიკო ვირსალაძე მარინის თეატრის მთავარი მხატვარი იყო 25 წლის განმავლობაში, ამიტომაც გადაურჩა დახვრეტას. გავიცანი ცოლ-ქმარი, იმ ძველი რუსული ინტელიგენციის ნამსხვრევი, მათ მითხრეს, ჩვენ დღისით არასდროს გამოვდივართ, ამ ხალხს ვერ ვუყურებთო. მართლაც, არაჩვეულებრივი ქალაქია პეტერბურგი და მის ქუჩებში საშინელი ბრბო დადის. რუსეთი, როგორც სახელმწიფო, ბოროტებაა, თუმცა სხვა საქმეა, როგორ უნდა მოექცე. ამას არავის დასაცავად არ ვამბობ, მაგრამ რუსეთის ხელისუფლება არასდროს შეეგუება საქართველოს დამოუკიდებლობას, სანამ სიტუაცია არ აიძულებს.

– ეს ძალიან საინტერესო და მნიშვნელოვანი საკითხია: ჩვენ ვამბობთ, რომ ჩვენი უპირობო დასავლური ორიენტაცია არის ის საშუალება, რაც რუსეთს აიძულებს, უარი თქვას ჩვენზე. მაგრამ ამ პროცესში ხანდახან ძველ მეთოდებს ხომ არ ვიყენებთ?

– ეს ძალიან ფაქიზი თემაა...

– იმიტომაც გეკითხებით: მე ვიყავი და ვარ სტალინის ძეგლის დემონტაჟის მომხრე, მაგრამ ფორმამ პროტესტი გამოიწვია ჩემში. ამას მოხერხება უნდოდა.

– ჩემმა მეგობარმა კოვოლიოვმა მომილოცა, რომ გორში აღარ დგას სტალინის ძეგლიო, მაგრამ მე ადრეც ვთქვი და ვიმეორებ, გორელებისთვისაც უნდა ეკითხათ. მინდა, ობიექტური ვიყო და ამიტომ ვამბობ, რომ სახელისუფლო გუნდის ძალიან ბევრი წამოწყება სათავეში სწორია. რა თქმა უნდა, ქურდებმა მინისტრებს შორის საქმე არ უნდა არჩიონ.

– საერთოდაც, რა დროს ქურდებია ამ ოცდამეერთე საუკუნეში, ხალხი ლამის მარსზე დადის ფეხით?

– რა თქმა უნდა, მაგრამ, თუ ბავშვი სკოლაში თავის მეგობარს არ დაასმენს, იმის თქმა, რომ ის ქურდული მენტალიტეტის მატარებელია, არასწორია. აი, ეს კარგი წამოწყებები სწორედ პოლიტიკური უკულტურობის გამო, ხარვეზებით სრულდება. ამ პოლიტიკური უკულტურობის გამო ძალიან ბევრს, ვინც გადაწყვეტილებას იღებს საშუალო, ქვედა თუ ზედა დონეზე უცებ აღმოაჩნდათ ეს საბჭოური მენტალობა. არადა ისინი არ გაზრდილან საბჭოთა პერიოდში.

– აშკარაა, რომ მრავალხმიანობა და ცეკვა გენეტიკურ კოდში დევს და სულაც რომ ვერ გავცდეთ ჭურჭლის მრეცხაობას, მაინც ვიმღერებთ. ჰომო სოვეტიკუსის თვისებებიც გენეტიკურ კოდში ჩაგვიჯდა?

– ოჯახში იზრდება ყველა და იმ ოჯახებს აქვთ თავიანთი ტრადიცია. როდესაც პოლიტიკაში მიდიხარ, თან მიგაქვს რაღაც ჩვევები: მაგალითად, ადამიანის პატივისცემა ან უპატივცემულობა. თითქოს კეთილშობილური მიზანი ჰქონდა საბჭოეთს: ყველა უნდა იყოს ბედნიერიო, მაგრამ როგორ ახორციელებდნენ ამას?! ერთ მილიონს დავხვრეტ და მეორე მილიონი ბედნიერი იქნებაო. ვერც ტოლსტოის და ვერც დოსტოევსკის რუსები ვერ კითხულობენ.

– დარწმუნებული ვარ, რომ ტოლსტოისა და დოსტოევსკიზე კარგი მოკავშირეები რუსეთის ხელისუფლების წინააღმდეგ ბრძოლაში ჩვენ არც გვყავს.

– კიდევ ერთი რამაა: არ არსებობს ტოლსტოიზე დიდი მხატვარი სიტყვის ოსტატობაში, დოსტოევსკის კი ბადალი არ ჰყავს პოლიფონიურ აზროვნებაში. სხვა ერი, რომელსაც ერთდროულად ორი ასეთი გენიოსი ჰყავდა, არც არსებობს, აღარაფერს ვამბობ გოგოლზე, ჩეხოვზე, გუმილიოვზე, ტურგენევზე, ბუნინზე, ბულგაკოვზე, პლატონოვზე. ნაბოკოვზე დიდი მტერი საბჭოთა კავშირს არ ჰყოლია, მაგრამ ის სისხლით ხორცამდე რუსი იყო ამ გაგებით, რომ ტოლსტოის აღმერთებდა. ამაზე უარი როგორ ვთქვათ?! მით უმეტეს, რომ ჩვენ, ქართველები, პოეზიის ხალხი ვართ. მსოფლიოში საუკეთესო პოეზია გვაქვს და როგორ შეიძლება, რუსული კულტურა არ დავაფასოთ?! არ მინდა, დავიჯერო, რომ რესტორნებში აკრძალეს რუსული სიმღერები, რადგან ეს უკულტურობაა. შენ თუ შნო გაქვს, მიდი და ებრძოლე, ბრძოლა კი უპირველესად საკუთარ თავში ჰომო სოვეტიკუსის დამარცხებაა. საბჭოთა კავშირში მარქსის თხზულებების სრული კრებული არ არსებობდა. საოცრებაა, არა?! რატომ, იცით? იმიტომ რომ მარქსს აქვს ერთი ნაწარმოები: „ინგლისური დღიურები“. ინგლისთან არაფერი აქვს საერთო, უბრალოდ ინგლისშია დაწერილი. ეს არის რუსული სახელმწიფოებრიობის გამოკვლევა, რომელშიც მარქსი ამტკიცებს, რომ ყველაფერი უარყოფითი, რაც „ოქროს ურდოს“ ჰქონდა, ახასიათებს რუსეთს და რომ რუსეთის იმპერია ევროპისთვის ყველაზე სახიფათო ქვეყანაა. სამწუხაროდ, რაღაც პერიოდის განმავლობაში ჩვენც რუსეთის ნაწილი გავხდით და ეს ნეგატივი ჩვენშიც ჩაჯდა, რასაც უნდა ვებრძოლოთ. იცით, რას გვიწოდებენ ევროპაში?! სხვათა შორის, ჩვენდამი ძალიან კარგად განწყობილი ასმუსი? ველურ ევროპას.

– ძალიან ზუსტი შეფასებაა და სულაც არ არის საწყენი.

– ინდივიდუალიზმი ევროპული გვაქვს, მაგრამ დანარჩენი ყველაფერი ქაოტურია. სააკაშვილი საერთოდ არ იყო, როდესაც რუსეთი გვეუბნებოდა, თქვენ იქნებით ან ჩვენი სატელიტი, ან საერთოდ არ იქნებითო. რუსეთი, რაც უნდა კოჭი გაუგორონ აქედან, არასდროს დათანხმდება, რომ შენ დამოუკიდებელი იყო. ეს კი ნიშნავს უარის თქმას საგარეო პოლიტიკაზე: ყველაფერი მას უნდა შეუთანხმო და ძალოვანი სტრუქტურების პირველი პირები რუსეთის მიერ უნდა დაინიშნონ. ეს სწორედ ასე იყო შევარდნაძის დროს, მაგრამ, როდესაც შევარდნაძემ დაინახა, რომ ამ გზით ვერ იბრუნებდა დაკარგულ ტერიტორიებს, შემდეგ დაიწყო დასავლეთისკენ ყურება. ამის შემდეგ დაიწყო ბაქო-ჯეიჰანის პროექტის განხორციელება, რუსეთის ჯარების გაყვანის პროცედურა. შევარდნაძეს უამრავი ნეგატიური რამ აქვს საქართველოსთვის გაკეთებული: მხოლოდ როკის გვირაბის გათხრა და თვითმფრინავის ბიჭების დახვრეტა ეყოფა, მაგრამ ის მაინც მასშტაბური ფიგურაა. მიხვდა, რომ რუსეთთან არაფერი გამოვიდოდა. მაგრამ ეს რომ კარგად გაიგოს ხალხმა, შენ უნდა მისცე დემოკრატიის მაგალითი. დემოკრატია კი, უპირველესად, არის სამართლიანობა.

– ომის დროს ყველაზე ნათლად პრიმიტიული რუსული გათვლა გამოჩნდა სამეგრელოში. იმ იმედით დაძრწოდნენ იქ, რომ მოსახლეობის მათ მხარეს გადასვლას ელოდნენ. ესე იგი, არ არსებობს არანაირი მეხუთე კოლონა?

– მე ვიცი ხალხის საკმაო რაოდენობა, რომლებიც ელოდნენ.

– რას ელოდნენ?

– რუსების შემოსვლას და ყველაზე მეტად ამან შემაძრწუნა.

– რას ამბობთ?!

– ესენი, ძირითადად, იყვნენ ყოფილი ნომენკლატურა, ახალგაზრდები მათ შორის არ შემხვედრია. ხელისუფლების არმიღებამ არ უნდა დაგაბრმაოს ისე, რომ პუტინს ხელი ჩამოართვა. რა თქმა უნდა, შესაძლებელია, განსხვავებული აზრი მქონდეს, მაგრამ ხანდახან იმისთვის რომ მიშა გააშავონ, საქართველოს აშავებენ.

– ამ საკითხზე ძალიან ხშირად ვფიქრობ ხოლმე. თქვენც თქვით, რომ თქვენმა რუსმა მეგობრებმა აგვისტოს ომის დროს მხარდაჭერის წერილი მოგწერეს. იქნებ ჩვენი, ქართველების, ნაკლია, როდესაც არ ვამბობთ, რომ ჩვენ არ ვერჩოდით ცხინვალელ ოსებს და მათ არ ვუმიზნებდით ჭურვებს?



– რა თქმა უნდა, სიმართლე ყოველთვის უნდა ითქვას. ეს ომი უკვე დაწყებული იყო, ჩვენ იმაზე უნდა ვილაპარაკოთ, გადადგა თუ არა ჩვენმა ხელისუფლებამ ოპტიმალური ნაბიჯები. ძალიან მწყინს, როდესაც ამბობენ, რუსეთს არაადეკვატური რეაქცია ჰქონდაო. რა იგულისხმება?

– ადეკვატურად უნდა დავებომბეთ და დანდობილად.

– გასაგებია, გულისხმობენ, რომ ცხინვალიდან არ უნდა გამოსულიყვნენ. ჩვენ, რა თქმა უნდა, რთულ სიტუაციაში ვართ, მაგრამ პუტინისთვის ხელის ჩამორთმევა არც ერთ სიტუაციაში არ მიმაჩნია გამართლებულად. მეორე მხრივ კი, დასავლეთს არ უნდა მისცე საბაბი, დაგიწუნოს. რა თქმა უნდა, მერკელი მიზეზებს ეძებს, მაგრამ არ უნდა მივცეთ ეს მიზეზები. ჩემი ძალიან მცირე პოლიტიკური პრაქტიკიდან გამომდინარე, ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს, რა ენაზე ელაპარაკები ევროპელებს როგორც პირდაპირი, ისე გადატანითი მნიშვნელობით.

– დავაზუსტოთ მკაფიოდ, რომ ინგლისურად ლაპარაკი არ იგულისხმება.

– ჩემი ინგლისური ძალიან სუსტი იყო, მაგრამ მათთვის ჩემი მენტალობა იყო გასაგები. პოლიტიკას კომპრომისების ხელოვნებას უწოდებენ და ყველაზე უარესი ის არის, როდესაც სიტყვით უკომპრომისო ხარ, საქმეში კი ხელებს მაშინვე მაღლა წევ. მოლდავეთის კომუნისტმა პრეზიდენტმა ვორონინმა კონსტიტუციაში ჩაწერა, რომ არასდროს შევალთ ნატოშიო, მაგრამ რა, დაუბრუნა რუსეთმა დნესტრისპირეთი?! არადა დნესტრისპირეთი მნიშვნელობა ხომ ასჯერ ნაკლებია, ვიდრე ჩვენი მიწების მნიშვნელობა?!

– გამოუვალი სიტუაციები არ არსებობს, სანამ ცოცხალი ხარ. სად არის გამოსავალი?

– რაც ვთქვით, მთელ მსოფლიოს ობიექტურად დიპლომატიურად უნდა ველაპარაკოთ. ცხოვრების პირდაპირი თუ ირიბი წესით უნდა დავანახვოთ, რომ მართლაც ევროპელები ვართ და არა მხოლოდ ველური ევროპელები. ამ შემთხვევაში ჩვენი ოპოზიციაც სცოდავს: ევროპელები ზოგიერთ მათგანს რომ შეხედავენ, ფიქრობენ, ამათ ისევ ხელისუფლებაში ვინც არის, ის მირჩევნიაო. ყოველ შემთხვევაში, ერთი რამ ცხადია: რუსეთს ფეხებში ჩავუვარდებიო, მცდარი წარმოდგენაა.

– რა გავლენა მოახდინა იმ პირველმა 25-მა თებერვალმა ჩვენზე, ჩვენს ქვეყანაზე?

– გავლენა ძალიან სუსტად ნათქვამია. ამ მოვლენამ კაპიტალური გარდატეხა გამოიწვია, ოღონდ, რა თქმა უნდა, არა პოზიტიური. საქართველოს დამოუკიდებლობა გათელა როგორც პირდაპირი, ისე გადატანითი მნიშვნელობით. ჩემი აზრით, ყველაზე ცუდი, რაც გაკეთდა, იყო ის, რომ ამან შექმნა ჰომო სოვეტიკუსი, მუტანტური ჯიშის ადამიანი და საქართველოში მოსპო მოაზროვნე და ჭეშმარიტი კულტურის მქონე ხალხი. 1921 წლიდან მოყოლებული არ იყო წელი, რომ მსხვერპლი არ ყოფილიყო როგორც პირდაპირი გაგებით, დახვრეტით, ისე გადატანით, ემიგრაციით. გეგმაც არის ცნობილი: საქართველოში თავადაზნაურობა მომრავლებულია და უნდა შევამციროთო და ეს ბუკვალური გაგებით განხორციელდა. გარდა ამისა, მოხდა ადამიანების გადაგვარება. თავისი არსით ანტიადამიანური სამყარო შეიქმნა, რასაც რეიგანმა სრულიად სამართლიანად უწოდა „ბოროტების იმპერია“.

– თუმცა შემდეგ უკან წაიღო ეს სიტყვებიო.

– ეს შეიძლება, პოლიტიკის მომენტით იყო განპირობებული. დღეს ყველაზე ცუდი ხდება ის, რომ გარკვეულ მასაში ახლანდელმა სიტუაციამ და იმ მინუსებმა, რაც გარდამავალ პერიოდს მოჰყვა, გააჩინა საბჭოთა ნოსტალგია. არადა ის შეცდომები ჩვენში ჰომო სოვეტიკუსის არსებობამ დაგვაშვებინა. მარტივად რომ ვთქვათ, არ გვქონდა არანაირი პოლიტიკური გამოცდილება. ჩვენ ყოველთვის გვქონდა პრეტენზია, რომ ვართ კულტურული ერი. ეს პრეტენზია სამართლიანია, რადგან ვერ წაუხვალ იმას, რომ ძველი კულტურის ერი ვართ და, მართლაც, ძალიან ცოტა ერს თუ მოსდევს ქრისტიანობა მეოთხე საუკუნიდან; ძალიან ცოტა ერს თუ ჰქონია გენეტიკური კავშირები ძველ სამყაროებთან, თუმცა შემდეგ დაიწყო პერიოდი, როდესაც ლამის ყველას დავავიწყდით დედამიწის ზურგზე, მაგრამ ჩვენში ეს ყველაფერი იყო. ერთი მხრივ, ამ პოზიტიურის დათრგუნვამ გამოიწვია შეცდომები, მეორე მხრივ კი, პოლიტიკურმა უკულტურობამ. თურმე, გარდა სულიერი და ყოფითი კულტურისა, რომელიც ჩვენ თვალწინ იშლება, აუცილებელია პოლიტიკური კულტურა. სწორედ ამ პოლიტიკური კულტურის არმქონე ადამიანში გაჩნდა ნოსტალგია საბჭოურ რეალობაზე, რომელიც ხშირად იაფფასიანად იდეალიზებულია. ამბობენ, იმ დროს სიიაფე იყოო და ამ დროს არანაირი სიიაფე არ ყოფილა. რუსულ იმპერიას ახასიათებდა მართვის მონღოლურ-თათრულ-ბიზანტიური ტრადიცია, რომელიც ყველაზე ცუდი ფორმით სწორედ ბოლშევიკურ რუსეთში გამოვლინდა. რატომღაც აღარავინ იხსენებს, რომ საბჭოეთის ბოლო წლებში ხორბალი შემოჰქონდა რუსეთს, რაც ნონსენსია, რადგან მსოფლიოს შავი მიწების 80 პროცენტი რუსეთშია.

– ფაქტია, რომ იმ წლებში საქართველოს ინტელექტუალური პოტენციალი თითქმის პირწმიდად გაანადგურეს ბოლშევიკებმა. ყველგან ასეთი სიმწვავით მოქმედებდნენ?

– ეს რეპრესიები მეტ-ნაკლებად ყველას შეეხო, მაგრამ გამორჩეულად საქართველოს, პეტერბურგს, საიდანაც 1935 წელს 200 000 ოჯახი გაასახლეს და არავინ იცის, რა ბედი ეწიათ. ძლიერ დაზარალდა უკრაინა: „გოლოდომორმა“ მილიონები გაასაღა. საქართველოში კი განადგურდა ინტელიგენცია, რომლის ნამსხვრევებსაც მე მოვესწარი – თვითრეკლამა თუ არ გამოვა, ერთი მშობლის, იმიტომ რომ მამა დამიხვრიტეს და ნათესაობის სახით. მაგრამ ეს უკვე აღარ იყო საზოგადოება. როგორც ბიძაჩემმა მითხრა გარდაცვალების წინ: ესენი არიან სვეტები, მაგრამ ტაძარი აღარ არისო. მათ სხვაგვარი გაგება ჰქონდათ. ბიძაჩემი მეუბნებოდა, ცუდი, საშუალო და კარგი ადამიანი ყოველთვის იყო და იქნება, მაგრამ ნაძირლობა მოდაში არასდროს ყოფილაო. ნაძირლობის, დასმენის, ჩაშვების გვრცხვენოდაო. არადა გასული საუკუნის 30-იან წლებში, ორ კაცს შორის რამე რომ ითქმებოდა, დასწრებაზე იყო, ვინ მიირბენდა პირველი „ენკავედეში“. საშინელი შიში იყო გამეფებული და თქვენ რომ ანეკდოტი მოგეყოლათ ჩემთვის, თქვენ ხომ თავისთავად დაგიჭერდნენ, მაგრამ მეც დამიჭერდნენ, თუ მაშინვე არ დაგასმენდით. ეს როგორ შეიძლება, მოგენატროს?! ან როგორ შეიძლება, გაუთავებლად იმაზე ლაპარაკი, რომ მოსკოვში თავისუფლად დავდიოდით.

– ეს 37 მანეთად მოსკოვში გაფრენა-გამოფრენის ამბავი უკვე ყელშია ამოსული.

– რა თქმა უნდა. თუმცა რუსეთში მე დღესაც მყავს მეგობრები, მაგალითად, სერგეი კოვალიოვი, რომელსაც რუსეთის სინდისს ვუწოდებ და უმრავი სხვა, რომლებმაც 2008 წლის 8 აგვისტოს მხარდაჭერის წერილი გამოგვიგზავნეს. მაგრამ ასეთი ადამიანები ნამცეცის ნამცეცები არიან რუსეთში და ისინი ვერასდროს განსაზღვრავენ რუსეთის სახეს. ერთხელ პეტერბურგში ვიყავი, ბიძაჩემი სოლიკო ვირსალაძე მარინის თეატრის მთავარი მხატვარი იყო 25 წლის განმავლობაში, ამიტომაც გადაურჩა დახვრეტას. გავიცანი ცოლ-ქმარი, იმ ძველი რუსული ინტელიგენციის ნამსხვრევი, მათ მითხრეს, ჩვენ დღისით არასდროს გამოვდივართ, ამ ხალხს ვერ ვუყურებთო. მართლაც, არაჩვეულებრივი ქალაქია პეტერბურგი და მის ქუჩებში საშინელი ბრბო დადის. რუსეთი, როგორც სახელმწიფო, ბოროტებაა, თუმცა სხვა საქმეა, როგორ უნდა მოექცე. ამას არავის დასაცავად არ ვამბობ, მაგრამ რუსეთის ხელისუფლება არასდროს შეეგუება საქართველოს დამოუკიდებლობას, სანამ სიტუაცია არ აიძულებს.

– ეს ძალიან საინტერესო და მნიშვნელოვანი საკითხია: ჩვენ ვამბობთ, რომ ჩვენი უპირობო დასავლური ორიენტაცია არის ის საშუალება, რაც რუსეთს აიძულებს, უარი თქვას ჩვენზე. მაგრამ ამ პროცესში ხანდახან ძველ მეთოდებს ხომ არ ვიყენებთ?

– ეს ძალიან ფაქიზი თემაა...

– იმიტომაც გეკითხებით: მე ვიყავი და ვარ სტალინის ძეგლის დემონტაჟის მომხრე, მაგრამ ფორმამ პროტესტი გამოიწვია ჩემში. ამას მოხერხება უნდოდა.

– ჩემმა მეგობარმა კოვოლიოვმა მომილოცა, რომ გორში აღარ დგას სტალინის ძეგლიო, მაგრამ მე ადრეც ვთქვი და ვიმეორებ, გორელებისთვისაც უნდა ეკითხათ. მინდა, ობიექტური ვიყო და ამიტომ ვამბობ, რომ სახელისუფლო გუნდის ძალიან ბევრი წამოწყება სათავეში სწორია. რა თქმა უნდა, ქურდებმა მინისტრებს შორის საქმე არ უნდა არჩიონ.

– საერთოდაც, რა დროს ქურდებია ამ ოცდამეერთე საუკუნეში, ხალხი ლამის მარსზე დადის ფეხით?

– რა თქმა უნდა, მაგრამ, თუ ბავშვი სკოლაში თავის მეგობარს არ დაასმენს, იმის თქმა, რომ ის ქურდული მენტალიტეტის მატარებელია, არასწორია. აი, ეს კარგი წამოწყებები სწორედ პოლიტიკური უკულტურობის გამო, ხარვეზებით სრულდება. ამ პოლიტიკური უკულტურობის გამო ძალიან ბევრს, ვინც გადაწყვეტილებას იღებს საშუალო, ქვედა თუ ზედა დონეზე უცებ აღმოაჩნდათ ეს საბჭოური მენტალობა. არადა ისინი არ გაზრდილან საბჭოთა პერიოდში.

– აშკარაა, რომ მრავალხმიანობა და ცეკვა გენეტიკურ კოდში დევს და სულაც რომ ვერ გავცდეთ ჭურჭლის მრეცხაობას, მაინც ვიმღერებთ. ჰომო სოვეტიკუსის თვისებებიც გენეტიკურ კოდში ჩაგვიჯდა?

– ოჯახში იზრდება ყველა და იმ ოჯახებს აქვთ თავიანთი ტრადიცია. როდესაც პოლიტიკაში მიდიხარ, თან მიგაქვს რაღაც ჩვევები: მაგალითად, ადამიანის პატივისცემა ან უპატივცემულობა. თითქოს კეთილშობილური მიზანი ჰქონდა საბჭოეთს: ყველა უნდა იყოს ბედნიერიო, მაგრამ როგორ ახორციელებდნენ ამას?! ერთ მილიონს დავხვრეტ და მეორე მილიონი ბედნიერი იქნებაო. ვერც ტოლსტოის და ვერც დოსტოევსკის რუსები ვერ კითხულობენ.

– დარწმუნებული ვარ, რომ ტოლსტოისა და დოსტოევსკიზე კარგი მოკავშირეები რუსეთის ხელისუფლების წინააღმდეგ ბრძოლაში ჩვენ არც გვყავს.

– კიდევ ერთი რამაა: არ არსებობს ტოლსტოიზე დიდი მხატვარი სიტყვის ოსტატობაში, დოსტოევსკის კი ბადალი არ ჰყავს პოლიფონიურ აზროვნებაში. სხვა ერი, რომელსაც ერთდროულად ორი ასეთი გენიოსი ჰყავდა, არც არსებობს, აღარაფერს ვამბობ გოგოლზე, ჩეხოვზე, გუმილიოვზე, ტურგენევზე, ბუნინზე, ბულგაკოვზე, პლატონოვზე. ნაბოკოვზე დიდი მტერი საბჭოთა კავშირს არ ჰყოლია, მაგრამ ის სისხლით ხორცამდე რუსი იყო ამ გაგებით, რომ ტოლსტოის აღმერთებდა. ამაზე უარი როგორ ვთქვათ?! მით უმეტეს, რომ ჩვენ, ქართველები, პოეზიის ხალხი ვართ. მსოფლიოში საუკეთესო პოეზია გვაქვს და როგორ შეიძლება, რუსული კულტურა არ დავაფასოთ?! არ მინდა, დავიჯერო, რომ რესტორნებში აკრძალეს რუსული სიმღერები, რადგან ეს უკულტურობაა. შენ თუ შნო გაქვს, მიდი და ებრძოლე, ბრძოლა კი უპირველესად საკუთარ თავში ჰომო სოვეტიკუსის დამარცხებაა. საბჭოთა კავშირში მარქსის თხზულებების სრული კრებული არ არსებობდა. საოცრებაა, არა?! რატომ, იცით? იმიტომ რომ მარქსს აქვს ერთი ნაწარმოები: „ინგლისური დღიურები“. ინგლისთან არაფერი აქვს საერთო, უბრალოდ ინგლისშია დაწერილი. ეს არის რუსული სახელმწიფოებრიობის გამოკვლევა, რომელშიც მარქსი ამტკიცებს, რომ ყველაფერი უარყოფითი, რაც „ოქროს ურდოს“ ჰქონდა, ახასიათებს რუსეთს და რომ რუსეთის იმპერია ევროპისთვის ყველაზე სახიფათო ქვეყანაა. სამწუხაროდ, რაღაც პერიოდის განმავლობაში ჩვენც რუსეთის ნაწილი გავხდით და ეს ნეგატივი ჩვენშიც ჩაჯდა, რასაც უნდა ვებრძოლოთ. იცით, რას გვიწოდებენ ევროპაში?! სხვათა შორის, ჩვენდამი ძალიან კარგად განწყობილი ასმუსი? ველურ ევროპას.

– ძალიან ზუსტი შეფასებაა და სულაც არ არის საწყენი.

– ინდივიდუალიზმი ევროპული გვაქვს, მაგრამ დანარჩენი ყველაფერი ქაოტურია. სააკაშვილი საერთოდ არ იყო, როდესაც რუსეთი გვეუბნებოდა, თქვენ იქნებით ან ჩვენი სატელიტი, ან საერთოდ არ იქნებითო. რუსეთი, რაც უნდა კოჭი გაუგორონ აქედან, არასდროს დათანხმდება, რომ შენ დამოუკიდებელი იყო. ეს კი ნიშნავს უარის თქმას საგარეო პოლიტიკაზე: ყველაფერი მას უნდა შეუთანხმო და ძალოვანი სტრუქტურების პირველი პირები რუსეთის მიერ უნდა დაინიშნონ. ეს სწორედ ასე იყო შევარდნაძის დროს, მაგრამ, როდესაც შევარდნაძემ დაინახა, რომ ამ გზით ვერ იბრუნებდა დაკარგულ ტერიტორიებს, შემდეგ დაიწყო დასავლეთისკენ ყურება. ამის შემდეგ დაიწყო ბაქო-ჯეიჰანის პროექტის განხორციელება, რუსეთის ჯარების გაყვანის პროცედურა. შევარდნაძეს უამრავი ნეგატიური რამ აქვს საქართველოსთვის გაკეთებული: მხოლოდ როკის გვირაბის გათხრა და თვითმფრინავის ბიჭების დახვრეტა ეყოფა, მაგრამ ის მაინც მასშტაბური ფიგურაა. მიხვდა, რომ რუსეთთან არაფერი გამოვიდოდა. მაგრამ ეს რომ კარგად გაიგოს ხალხმა, შენ უნდა მისცე დემოკრატიის მაგალითი. დემოკრატია კი, უპირველესად, არის სამართლიანობა.

– ომის დროს ყველაზე ნათლად პრიმიტიული რუსული გათვლა გამოჩნდა სამეგრელოში. იმ იმედით დაძრწოდნენ იქ, რომ მოსახლეობის მათ მხარეს გადასვლას ელოდნენ. ესე იგი, არ არსებობს არანაირი მეხუთე კოლონა?

– მე ვიცი ხალხის საკმაო რაოდენობა, რომლებიც ელოდნენ.

– რას ელოდნენ?

– რუსების შემოსვლას და ყველაზე მეტად ამან შემაძრწუნა.

– რას ამბობთ?!

– ესენი, ძირითადად, იყვნენ ყოფილი ნომენკლატურა, ახალგაზრდები მათ შორის არ შემხვედრია. ხელისუფლების არმიღებამ არ უნდა დაგაბრმაოს ისე, რომ პუტინს ხელი ჩამოართვა. რა თქმა უნდა, შესაძლებელია, განსხვავებული აზრი მქონდეს, მაგრამ ხანდახან იმისთვის რომ მიშა გააშავონ, საქართველოს აშავებენ.

– ამ საკითხზე ძალიან ხშირად ვფიქრობ ხოლმე. თქვენც თქვით, რომ თქვენმა რუსმა მეგობრებმა აგვისტოს ომის დროს მხარდაჭერის წერილი მოგწერეს. იქნებ ჩვენი, ქართველების, ნაკლია, როდესაც არ ვამბობთ, რომ ჩვენ არ ვერჩოდით ცხინვალელ ოსებს და მათ არ ვუმიზნებდით ჭურვებს?



– რა თქმა უნდა, სიმართლე ყოველთვის უნდა ითქვას. ეს ომი უკვე დაწყებული იყო, ჩვენ იმაზე უნდა ვილაპარაკოთ, გადადგა თუ არა ჩვენმა ხელისუფლებამ ოპტიმალური ნაბიჯები. ძალიან მწყინს, როდესაც ამბობენ, რუსეთს არაადეკვატური რეაქცია ჰქონდაო. რა იგულისხმება?

– ადეკვატურად უნდა დავებომბეთ და დანდობილად.

– გასაგებია, გულისხმობენ, რომ ცხინვალიდან არ უნდა გამოსულიყვნენ. ჩვენ, რა თქმა უნდა, რთულ სიტუაციაში ვართ, მაგრამ პუტინისთვის ხელის ჩამორთმევა არც ერთ სიტუაციაში არ მიმაჩნია გამართლებულად. მეორე მხრივ კი, დასავლეთს არ უნდა მისცე საბაბი, დაგიწუნოს. რა თქმა უნდა, მერკელი მიზეზებს ეძებს, მაგრამ არ უნდა მივცეთ ეს მიზეზები. ჩემი ძალიან მცირე პოლიტიკური პრაქტიკიდან გამომდინარე, ძალიან დიდი მნიშვნელობა აქვს, რა ენაზე ელაპარაკები ევროპელებს როგორც პირდაპირი, ისე გადატანითი მნიშვნელობით.

– დავაზუსტოთ მკაფიოდ, რომ ინგლისურად ლაპარაკი არ იგულისხმება.

– ჩემი ინგლისური ძალიან სუსტი იყო, მაგრამ მათთვის ჩემი მენტალობა იყო გასაგები. პოლიტიკას კომპრომისების ხელოვნებას უწოდებენ და ყველაზე უარესი ის არის, როდესაც სიტყვით უკომპრომისო ხარ, საქმეში კი ხელებს მაშინვე მაღლა წევ. მოლდავეთის კომუნისტმა პრეზიდენტმა ვორონინმა კონსტიტუციაში ჩაწერა, რომ არასდროს შევალთ ნატოშიო, მაგრამ რა, დაუბრუნა რუსეთმა დნესტრისპირეთი?! არადა დნესტრისპირეთი მნიშვნელობა ხომ ასჯერ ნაკლებია, ვიდრე ჩვენი მიწების მნიშვნელობა?!

– გამოუვალი სიტუაციები არ არსებობს, სანამ ცოცხალი ხარ. სად არის გამოსავალი?

– რაც ვთქვით, მთელ მსოფლიოს ობიექტურად დიპლომატიურად უნდა ველაპარაკოთ. ცხოვრების პირდაპირი თუ ირიბი წესით უნდა დავანახვოთ, რომ მართლაც ევროპელები ვართ და არა მხოლოდ ველური ევროპელები. ამ შემთხვევაში ჩვენი ოპოზიციაც სცოდავს: ევროპელები ზოგიერთ მათგანს რომ შეხედავენ, ფიქრობენ, ამათ ისევ ხელისუფლებაში ვინც არის, ის მირჩევნიაო. ყოველ შემთხვევაში, ერთი რამ ცხადია: რუსეთს ფეხებში ჩავუვარდებიო, მცდარი წარმოდგენაა.