მოარული ხმებით, თურქეთის ხელისუფლება კარგა ხანია, მოითხოვს ისტორიულ ტაო-კლარჯეთში არსებული ქართული ძეგლების აღდგენის სანაცვლოდ საქართველოს ტერიტორიაზე მეჩეთების მშენებლობის ნებართვას. ბუნებრივია, საქართველოს საპატრიარქოს ამ საკითხთან მიმართებაში მკვეთრად უარყოფითი პოზიცია აქვს, თუმცა, გავრცელებული ინფორმაციით, საქართველოსა და თურქეთის მთავრობებს შორის საიდუმლო ხელშეკრულება მზადდება, რის მიხედვითაც თურქეთის ზემოაღნიშნულ მოთხოვნას კანონიერი საფუძველი შეექმნება („საიდუმლო დოკუმენტი“, რადგან მისი შინაარსი საზოგადოებისთვის უცნობია და ოფიციალური სტრუქტურების წარმომადგენლები კომენტარს არ აკეთებენ). ამის პარალელურად, გასულ კვირას შევიტყვეთ, რომ აზერბაიჯანმა უარი თქვა დავით გარეჯის სანაცვლოდ საქართველოსთან ტერიტორიის გაცვლაზე (ჯერ ერთი, ალბანური კულტურული ძეგლიაო, მეორეც, სომხეთთან სამხედრო დაპირისპირებაში სტრატეგიული დანიშნულება აქვსო). შექმნილი, არცთუ სახარბიელო, ვითარების ანალიზი პოლიტოლოგ რამაზ კლიმიაშვილს ვთხოვეთ.

– დავიწყოთ თურქეთის მოთხოვნით: რამდენად არის მიღებული სახელმწიფოებს შორის ურთიერთობაში ასეთი ფორმა – ისტორიული ქრისტიანული ძეგლების აღდგენის სანაცვლოდ მეჩეთების მშენებლობის ნებართვა?

– ამ საკითხისადმი საპატრიარქოს პოზიცია აბსოლუტურად გამართული და სწორია, რადგან ასეთ შეთანხმებაზე ხელის მოწერა არავითარ შემთხვევაში არ შეიძლება. ეს ორი სრულიად განსხვავებული საკითხია და ერთმანეთთან არანაირი კავშირი არ აქვს. ერთი საკითხია საქართველოს ისტორიული ძეგლები და მათი რესტავრაცია და მეორე საკითხია, სარწმუნოების თავისუფლება. საქართველო არ ითხოვს, რომ თურქეთის ტერიტორიაზე არსებულ ჩვენს შესანიშნავ სამონასტრო კომპლექსებში წირვა-ლოცვა აღდგეს, ანუ ამას რელიგიასთან კავშირი არ აქვს. ეს არის მსოფლიოს საგანძური, თუმცა, რასაკვირველია, უპირველესად, ისინი ქრისტიანული ძეგლებია. ყველა ერის საფუძველი არის მისი სარწმუნოება და ცხადია, რომ ქართული სარწმუნოება მოდის ტაო-კლარჯეთიდან. ზუსტად არ შემიმოწმებია, მაგრამ, წესით, „იუნესკოს“ დაცული უნდა ჰქონდეს ის ძეგლები.

– თუ არ აქვს, უნდა ჰქონდეს.

– რა თქმა უნდა. ერთ ძალიან საინტერესო ისტორიას გიამბობთ, რაც თქვენს მკითხველს, უდავოდ, დააინტერესებს. საერთოდ, საქართველოს სამხრეთი ყველაზე კარგად შეისწავლა ძალიან ცნობილმა ისტორიკოს-გეოგრაფმა პროფესორმა დევი ბერძენიშვილმა, ნიკო ბერძენიშვილის ძმისშვილმა. ჩვენ ათეული წლებია, ვმეგობრობდით და მისი ოცნება იყო ტაო-კლარჯეთის მონახულება. სულ მეუბნებოდა, ნეტავ, ოდესმე თუ ვნახავო და, მართლაც, რამდენიმე წლის წინათ, საპატრიარქოს დაფინანებით წავიდა ტაო-კლარჯეთში. შემდეგ დაარწმუნა საპატრიარქო, შექმნილიყო დიდი ექსპედიცია. დევი იყო ამ ექსპედიციის ხელმძღვანელი. ორი წლის წინათ, ივლისის დასაწყისში ექსპედიცია გაემგზავრა და დაიწყეს შესწავლა: დეტალურად აღწერეს მთელი რეგიონი, აღნუსხეს თითოეული ძეგლი. სხვათა შორის, შარშან მეცნიერებათა აკადემიამ გამოაქვეყნა კიდეც დევის ჩანაწერები. ერთი სიტყვით, ივლისში წავიდნენ და შუა აგვისტოში დასასვენებლად ჩავიდნენ ტრაპიზონში. ამ დროს თურქული ტელევიზია გადასცემდა ინფორმაციას საქართველოს ტერიტორიების ოკუპაციის შესახებ. დევის გულმა ვერ გაუძლო და გული გაუსკდა! ეს ბრწყინვალე მეცნიერი, პატრიოტი ადამიანი დაიღუპა. ჩვენ ხომ ვიცით, რამდენი ადამიანი შეიწირა იმ აგრესიამ და მათ შორისაა აი, ეს ბრწყინვალე მეცნიერიც. როგორც კი დაიწყებოდა იმ ძეგლების აღდგენა, სწორედ დევი უნდა ყოფილიყო ამ სამუშაოების ხელმძღვანელი.

– შემზარავი ისტორიაა!

– ისევ ჩვენს თემას დავუბრუნდეთ. თურქეთმა, როდესაც საპატრიარქომ სთხოვა, მისცა ამ ექსპედიციას მუშაობის ნებართვა. არანაირი პრობლემა არ ყოფილა, ეს მოთხოვნა, სანაცვლოდ მეჩეთების აშენების შესახებ, შემდეგ წარმოიშვა. შესაძლოა, ჩვენი ხელისუფლებიდან წამოვიდა, თორემ, რა კავშირშია შუა საუკუნეებში აშენებული მონასტრების რესტავრაცია ოცდამეერთე საუკუნეში მეჩეთების აშენებასთან?! მაგრამ, ვიმეორებ, ეს თურქეთის ბრალი არ არის, ეს ჩვენი ჩინოვნიკების უვიცობის შედეგია.

– ბუნებრივია, ჩვენც ვერ გავამტყუნებთ თურქეთს, გაატაროს თავისი ინტერესი, უბრალოდ ჩვენ უნდა დავიცვათ საკუთარი ინტერესი.

– თურქებმა რომ თქვან, ჩვენ გვინდა, რომ საქართველოში არსებული ძველი თურქული მეჩეთი აღვადგინოთო, ჩვენ, ბუნებრივია, დავთანხმდებით, მაგრამ უბრალოდ ასეთი მეჩეთი არ არსებობს. ასე რომ, მხოლოდ ასეთი, ერთმანეთთან დაკავშირებული საკითხები შეიძლება, განვიხილოთ პარალელურ რეჟიმში. რწმენის თავისუფლება დაფიქსირებულია გაეროს, ეუთოს, ევროსაბჭოს, ევროკავშირის ადამიანის უფლებათა დეკლარაციებში, თუმცა აქაც ზომიერების დაცვაა აუცილებელი. მაგალითად, გორში რომ მოინდომონ მეჩეთის აშენება, ეს გაუმართლებელი იქნება, იმიტომ რომ იქ მუსლიმანები არ ცხოვრობენ. თუ მუსლიმანთა საკმარისი რაოდენობაა და მათ არ აქვთ მეჩეთი, ბუნებრივია, აშენებაზე უარს ვერ ვეტყვით. ეს ნორმალურია, მაგრამ ამას არანაირი კავშირი არ აქვს ტაო-კლარჯეთში მდებარე ქართული ძეგლების აღდგენასთან. ჩვენ ყოველთვის ვამბობდით, რომ ტოლერანტები ვიყავით და ვართ, მაგრამ ჩვენს ამ ტოლერანტობას დიდი ზიანი მიაყენა ბოლშევიკურმა რეჟიმმა. დასაწყისში ბოლშევიკებმა ყველა სარწმუნოების წინააღმდეგ მიმართეს აგრესია, მაგრამ მეორე მსოფლიო ომის პერიოდში, როდესაც გერმანელები უკვე იღებდნენ საბჭოთა კავშირს, სტალინს გაახსენდა, რომ ეკლესია ძალიან ძლიერი ძალაა, ამიტომ აღადგინა სინოდი და ეკლესიების გახსნა ბრძანა. მოკლედ, მართლმადიდებლობა თანდათანობით აღადგინეს, თუმცა შემდეგ ხრუშჩოვის პერიოდში ისევ ჩაახშვეს. სხვათა შორის, როდესაც საბჭოთა კავშირი დაინგრა, შუა აზიაში სულ ოთხი მეჩეთი იყო. ერთი სიტყვით, საბჭოთა პერიოდში ჩანერგეს ჩვენში, რომ მართლმადიდებლობა პრიორიტეტული იყო, ამიტომ დღესაც გაიგონებთ ხოლმე, რატომ შენდება აჭარაში მეჩეთებიო. არადა, თუ იქ მუსლიმანები არიან, ჩვენ მათ ვერ ვეტყვით, მეჩეთები არ გინდათო. როდესაც ქართველი სამი საუკუნის განმავლობაში ისლამში ცხოვრობს, მას რამდენიც უნდა უმტკიცო, შენი წინაპრები მართლმადიდებლები იყვნენო, ასე უცბად შედეგს ვერ მიიღებ. ამდენად, ჩვენ კვლავ უნდა დავუბრუნდეთ ჩვენს ტოლერანტულ მიდგომას, რადგან მუსლიმანი ქართველები ისეთივე პატრიოტები არიან ჩვენი ქვეყნის, როგორც ქრისტიანი ქართველები.

– არის ერთი რამ, რასაც აღნიშნავს ზოგიერთი ექსპერტი: ჩვენთან არსებული შეჭირვებული ყოფის გამო თურქეთში სასწავლებლად მიჰყავთ ახალგაზრდები აჭარიდან და ქვემო ქართლიდან და იქ მათ რელიგიურ განათლებასაც აძლევენო?

– არ დაგვავიწყდეს, რომ თურქეთში არ არის გაბატონებული აგრესიული ისლამი.

– ოღონდ მხოლოდ ჯერჯერობით?!

– დიახ, ჯერჯერობით და, როგორც იქ იტყვიან, ალაჰმა უწყის, როდემდე იქნება ასე. კლასიკური ისლამიც ბიბლიაზეა დაფუძნებული, თურქეთი კი კლასიკური ისლამური ქვეყანაა, მეტიც, ის ჯერჯერობით სეკულარული ქვეყანაა და, როდესაც თურქეთში ჩავდივარ, თავს ევროპაში ვგრძნობ. მე როგორც ვიცი, თუ ჩვენ არ გავაღიზიანებთ ჩვენს მუსლიმანებს აქედან, მაჰმადის ჯიშის ხართო, არანაირი პრობლემები არ იქმნება. ეს ტენდენცია შეინიშნებოდა გასული საუკუნის 90-იანი წლების დასაწყისში, რასაც მუსლიმანი ქართველები ძალიან მტკივნეულად აღიქვამდნენ. როდესაც თურქეთთან საზღვარი გაიხსნა, იქიდან გადმოვიდნენ ლაზები, აჭარლებიც, ძალიან ბედნიერები და ვიღაც ქალბატონს უთქვამს, თუ ნამდვილი ქართველები ხართ, წამოხვალთ და მოინათლებითო. ამან მათი გაოგნება გამოიწვია. ბათუმმაც გამოიარა 1991-1992 წლებში პერიოდი, როდესაც ამბობდნენ, მეჩეთი არ უნდა იყოსო. ოღონდ ეს არ ყოფილა სახელმწიფო პოლიტიკა, ეს იყო საბჭოთა ადამიანების მოუმზადებლობა ახალი რეალობისადმი. ჩვენ მათ ეს არ უნდა ვუსაყვედუროთ, რადგან ისინი ისეთივე ქართველები არიან, როგორებიც ჩვენ. მართალია, ქართველების ძირითადი ნაწილი მართლმადიდებელია, მაგრამ, ასევე, არიან მუსლიმანი და კათოლიკე ქართველებიც, რომლებიც პატივსაცემი ხალხია. მთელი სამი საუკუნის განმავლობაში, როდესაც ის ტერიტორია ოკუპირებული იყო ოსმალეთის იმპერიის მიერ, ის ქართველები ჩვეულებრივი მართლმადიდებლები იყვნენ, უბრალოდ, როდესაც მათ ქრისტეს რჯულის შეცვლას სთხოვდნენ, არჩიეს კათოლიციზმზე გადასვლა, იმიტომ რომ ოსმალები რომის პაპის შიშით კათოლიკებს არ ერჩოდნენ. ასე რომ, კათოლიკე ქართველებმა შეინახეს ქრისტეს რჯული. აქედან გამომდინარე, მათ მიმართ პატივისცემით უნდა ვიყოთ გამსჭვალული. ქართველი ებრაელები ხომ ჩვენი საყვარელი ხალხია, მათ ათასწლეულების განმავლობაში შეინარჩუნეს თავიანთი სარწმუნოებაც და ქართველობაც.

– მე მგონია, რომ ჩვენს ებრაელებზე რაღაც გენეტიკური გავლენაც მოვახდინეთ.

– ქართველი ებრაელები, მართლაც, გამოირჩევიან. სხვათა შორის, მათ განსაკუთრებით რუსი ებრაელები უტევდნენ. ამბობდნენ, ესენი ებრაელები კი არა, ქართველები არიანო. ჯერ კიდევ საბჭოთა კავშირის დროს, 1985 თუ 1986 წელს ვიყავი ისრაელში და მაშინ დიდი დაპირისპირება იყო რუსულ და ქართულ ებრაულ თემებს შორის. ქართველი ებრაელები, როგორც ყოველთვის, ქართველი პატრიოტები არიან. ერთი სიტყვით, ჩვენ პატივი უნდა ვცეთ კათოლიკე და მუსლიმან ქართველებს და არ უნდა განმეორდეს ის პრიმიტიული მიდგომა, რომ ისინი აუცილებლად მართლმადიდებლურად უნდა მოინათლონ. ისინი ამას თვითონ გადაწყვეტენ. ერთ ფაქტსაც გეტყვით: ჯერ კიდევ 90-იანი წლების დასაწყისში, როდესაც აქ იეღოველთა სექტა შემოცვივდა, ისინი გამაგრდნენ ისეთ რაიონებში, სადაც ყველაზე მშიერი ხალხი ცხოვრობდა, სადაც ცოტა მღვდელი იყო, ანუ ეკლესია იყო სუსტი. სადაც ეკლესია ძლიერია, იქ სექტები ვერაფერს გააწყობენ. ამიტომ არანაირი აგრესია არ არის საჭირო. ის სექტა თავისით ჩაკვდა, როგორც კი ფეხზე დადგა ეკლესია. რაც შეეხება თქვენს შეკითხვას: მიჰყავთ ახალგაზრდები თურქეთში და ისლამს ასწავლიანო. არ მგონია, რომ ისინი თურქეთში აგრესიულ ისლამურ სექტებში იყვნენ, რადგან თურქეთში არც არის აგრესიული ისლამური სექტები. იქ სახელმწიფო ებრძვის ამას. ბრიტანეთში, სადაც მე დიდხანს ვცხოვრობდი, ისლამისადმი ასეთი მიდგომაა: დაე, გაზარდონ მათ ბავშვები მეჩეთებთან და მედრესეებთან არსებულ სკოლებში, ეს საშიში არ არისო, მაგრამ შემდეგ აღმოჩნდა, რომ საშიში ყოფილა. ინგლისში, კერძოდ, ლონდონში, არის მოლა, რომელიც პირდაპირ სიძულვილს თესავს ლონდონის ერთ-ერთ მეჩეთში. ამბობს, რომ ყველაფერი ევროპული და დასავლური არის სატანისგან. ვერაფერი გააწყო ბრიტანეთის ხელისუფლებამ: მოლა ბრიტანეთშია დაბადებული და მას ვერსად გაუკეთებენ დეპორტაციას; ვერც ციხეში ჩასვამენ, რადგან ეს სარწმუნოების წინააღმდეგ ბრძოლა გამოვა; ვერც იმას აუკრძალავენ, მეჩეთში ბავშვებს ასწავლოს. ჩვენთან ამერიკელების მიბაძვით, ასეთ რამეებს ბებერი ევროპის იმპოტენციად მივიჩნევთ, მაგრამ, თუ გავიხსენებთ, რომ ჩვენ სამი ათასი წლის ვართ, ევროპაზე კიდევ უფრო ბებრები გამოვდივართ. ასე რომ, ასეთი პარადოქსები ჩვენთანაც შეიძლება, მოხდეს. ეს საშიშროება არსებობს, მაგრამ ეს უფრო სახელმწიფოებრივია და არა სარწმუნოებრივი.

– ესე იგი, ჩვენმა სახელმწიფომ, უსაფრთხოების მიზნებიდან გამომდინარე, უნდა გაატაროს პრევენციული ღონისძიებები?

– ისინი სარწმუნოების გამო კი არ ცდილობენ მეჩეთების აგებასა თუ თურქეთში ახალგაზრდებისთვის რელიგიური განათლების მიცემას, არამედ მათ პოლიტიკური მიზნები აქვთ – გავლენის აღდგენა უნდათ. აქედან გამომდინარე, ისევ ჩვენი საუბრის მთავარ თემას რომ დავუბრუნდეთ, ქართული ისტორიული ძეგლების აღდგენასა და მეჩეთების მშენებლობაზე ნებართვას, ერთმანეთთან არანაირი კავშირი არ აქვს.

– ცნობილი გახდა ისიც, რომ აზერბაიჯანული მხარე უარს ამბობს ტერიტორიის სანაცვლოდ დაგვიბრუნოს დავით გარეჯის კომპლექსის აზერბაიჯანის ტერიტორიაზე დარჩენილი ნაწილი: ჯერ ერთი, ეს ალბანური კულტურის ძეგლიაო და, მეორეც, სტრატეგიული სიმაღლეა სომხეთთან დაპირისპირებისასო?!

– გეოგრაფიულ რუკას რომ ვუყურებ, ძალიან ხელოვნურია ცარისტულ პერიოდში გავლებული საზღვარი. რა თქმა უნდა, შეიძლებოდა ტერიტორიების გაცვლა და ეს სწორი იქნებოდა, მაგრამ აზერბაიჯანის პოლიტიკაა, დაამტკიცოს, რომ თათარ-მონღოლების შთამომავლები კი არა, რომლებიც ამ რეგიონში მოვიდნენ, არამედ ალბანელების შთამომავლები არიან. ამიტომაც ყველა ქრისტიანული ძეგლი გამოცხადებული აქვთ ალბანური კულტურის ძეგლად.

– იქვე აღნიშნული იყო, რომ ყარაბაღის ტერიტორიაზე არსებული ძეგლებიც ალბანური კულტურისააო.

– ეს პოლიტიკა განსაკუთრებით გაძლიერდა აზერბაიჯანის დამოუკიდებლობის გამოცხადების შემდეგ. მაშინ ითქვა, რომ ყარაბაღში მცხოვრები სომხები არიან ალბანელებიო. მე ფაქტს ვყვები, უბრალოდ აზერბაიჯანის სახელმწიფოს პოზიციას ვხსნი და არა ჩემს მოსაზრებას. მათი აზრით, ყარაბაღელები იყვნენ ალბანელები. ხოლო, ვინაიდან ისინი იყვნენ ქრისტიანები, უახლოესი ეკლესია კი სომხეთში იყო, რომელიც მაშინ, ასევე, არ იყო დამოუკიდებელი და ერევნის სახანოს სახით არსებობდა, ალბანელებმა მიიღეს მონოფიზიტობა, ანუ ქრისტიანობის სომხური ვერსია და ყარაბაღში ლოცვა სომხურად აღევლინებოდა საუკუნეების განმავლობაშიო. აზერბაიჯანელებს მიაჩნიათ, რომ ალბანელები, ანუ მათი წინაპრები ყარაბაღში ისევე გასომხდნენ, როგორც ჩვენთან გააფხაზდნენ მეგრელები: მოგეხსენებათ, აფხაზების 80 პროცენტი მეგრელია. მეტსაც გეტყვით, სადღაც წავიკითხე, ამტკიცებდნენ, ყარაბაღელები ანთროპოლოგიურად განსხვავდებიან სომხური ტიპისგანო, მაგრამ ეს ძალიან რასისტული თეორიაა.

– ამას ჩვენ, ბუნებრივია, ვერ გავიზიარებთ, მაგრამ ძალიან შემზარა, როდესაც ითქვა, დავით გარეჯის კომპლექსს სტრატეგიული დანიშნულება აქვსო?!

– თავის დროზე, საბჭოთა კავშირში დავით გარეჯს სწორედ სამხედრო მიზნებისთვის იყენებდნენ. სამხედრო საკითხები ჩემი სფერო არ არის, მაგრამ ასეთი უნიკალური კომპლექსის სამხედრო სფეროში გადატანა, არასწორია. ჩვენ ამ კომპლექსის სანაცვლოდ მათ გაცილებით მეტი ტერიტორიაც უნდა შევთავაზოთ. სხვათა შორის, მე საინგილოს ნაწილის დაბრუნებაზეც ვფიქრობ, მარნეულის რაიონის რაღაც ნაწილის სანაცვლოდ.