„თავისუფლების აქტი“, რომლის მიღებასაც აგერ უკვე კარგა ხანია, აქტიურად ცდილობს ხალხის რჩეული გია თორთლაძე, არათუ უკვე პარლამენტშია, დანარჩენმა ხალხის რჩეულებმა მას პირველი მოსმენით უკვე უყარეს კიდეც კენჭი. გამომდინარე იქიდან, რომ ბ-ნ თორთლაძეს ქართული „თავისუფლების აქტი“ ამერიკულმა „პატრიოტის აქტმა“ შთააგონა (თუმცა აშკარად დაგვიანებით, საბჭოთა კავშირი 20 წლის წინათ დაინგრა, მსოფლიომ კი გლობალურ ტერორიზმთან ცხრა წლის წინათ დაიწყო ცხოველი ბრძოლა), ამ ორი აქტის შედარება და ქართულის საჭიროება-ზედმეტობის დაზუსტება უშიშროების გადამდგარ პოლკოვნიკთან, ბესო ალადაშვილთან, გადავწყვიტეთ.





– წყალი აღარ გაუვა, რომ „თავისუფლების აქტი“ არ აგვცდება. რა სულისკვეთებით გამოირჩევა „პატრიოტის აქტის“ ქართული ანალოგი?

– უპირველესად, უნდა ითქვას, რომ „თავისუფლების აქტი“ არის ამერიკული „პატრიოტის აქტის“ გამეორება. მოგეხსენებათ, „პატრიოტის აქტი“ შეერთებულ შტატებში 11 სექტემბრის ტერაქტის შემდეგ ერთ თვეში მიიღეს. ის ითვალისწინებდა და ითვალისწინებს, ტერორიზმის წინააღმდეგ ბრძოლის გამკაცრებას და გარკვეულწლად, პიროვნების უფლებების შემზღუდავ ქმედებებს: ამანათების შემოწმებას, სატელეფონო მოსმენების გაიოლებას, ასევე, კომპიუტერული მიმოწერის გაშიფვრას და ასე შემდეგ. ასე რომ, „პატრიოტის აქტის“ სულისკვეთება გასაგებია, ამერიკაში ის ტერორისტული მოქმედებების წინააღმდეგაა მიმართული, მაგრამ, ამის მიუხედავადაც, თვით შეერთებულ შტატებშიც ბევრი ფიქრობს, რომ ამ აქტმა მოსალოდნელი ეფექტი ვერ მოიტანა. რაც შეეხება ჩვენს „თავისუფლების აქტს“, რომელსაც პარლამენტი განიხილავს: ის სამი მიმართულებისგან შედგება. შარშანდელ ვარიანტში ორი ძირითადი მიმართულება იყო: ლუსტრაცია და ტერორიზმთან ბრძოლის ღონისძიებები. ბოლოს კი, ბატონი თორთლაძის იდეით, დაემატა საბჭოთა სიმბოლოებთან ბრძოლაც. სხვათა შორის, წინა ვარიანტის შესახებ, რომელშიც საბჭოთა სიმბოლოებთან ბრძოლა არ შედიოდა, ძალიან ბევრი სტატია და ინტერვიუ გამოვაქვეყნე და ცოტა კრიტიკულად ვიყავი განწყობილი, მაგრამ ამ მესამე მიმართულებამ სულ „დააგვირგვინა“ ეს კანონპროექტი.

მე ვუსმენდი პარლამენტის იმ სხდომას, რომელიც „თავისუფლების აქტს“ ეხებოდა და საინტერესოა, რომ თვით საპარლამენტო უმრავლესობამაც გამოთქვა კრიტიკულად განწყობილი შენიშვნები. მაგალითად, გია არსენიშვილს ჰქონდა საინტერესო შენიშვნა ლუსტრაციის ნაწილთან დაკავშირებით, იმ მოთხოვნის გამო, რაც ამ პროექტშია, რომ საბჭოთა დროის კომკავშირული თუ პარტიული მაღალჩინოსნები ვეღარ დაიკავებენ სახელმწიფო თანამდებობებს. გია არსენიშვილმა თქვა, ესე იგი, ცხონებული ჟიული შარტავა ვერანაირ სახელმწიფო პოსტს ვერ დაიკავებდაო.

– ამაში, უდავოდ, არის წინააღმდეგობრივი ლოგიკა, რადგან ბევრი ვერ დაიკვეხნის ისეთ სიკვდილს, როგორც ჟიული შარტავა დაიღუპა.

– კიდევ ვიმეორებ: ლუსტრაცია ზოგადად დადებითი მოვლენაა, მაგრამ ზუსტად უნდა იყოს გააზრებული, რა დროს კეთდება ეს ლუსტრაცია და რა არის მისი ამოსავალი. ამოსავალი უნდა იყოს არქივები, არადა, რომ შეხვიდეთ ჩვენი შინაგან საქმეთა სამინისტროს არქივის საიტზე, იქ პირდაპირაა ჩამოწერილი, თუ რა არქივებია განადგურებული გასული საუკუნის 90-იან წლებში. ზუსტად ის არქივებია განადგურებული, რომლებსაც, წესით, უნდა დაეყრდნოს ლუსტრაცია. შენარჩუნებულია, ადრე აღრიცხული არქივების დაახლოებით, 20 პროცენტი, დანარჩენი რუსეთშია გატანილი სხვადასხვა დროს. იმავე იგორ გიორგაძის დროს, 1995 წელს. ანუ ეს არქივები გადარჩეულია, წაღებულია ყველაზე მნიშვნელოვანი და, აქედან გამომდინარე, დღეს ლუსტრაცია თითქმის შეუძლებელია. თორთლაძეს და მის თანამოაზრეებს მოჰყავთ არგუმენტად, რომ ლუსტრაცია ევროპისა და ბალტიისპირეთის ქვეყნებში განხორციელდა. მაგრამ, სანამ ეს ლუსტრაცია განხორციელდებოდა, იმ ქვეყნებში საბჭოთა რეჟიმი არაკანონიერად გამოცხადდა და სწორედ ამ კანონის საფუძველზე მიიღეს სხვადასხვა კანონები, მათ შორის ლუსტრაციის კანონიც და დრო მისცეს იმ ადამიანებს, რომლებსაც შეეხებოდა ლუსტრაცია. ბალტიისპირეთში, მაგალითად, ეს ვადა ათი წლით განისაზღვრა. ამას გარდა, იმ ქვეყნებში ლუსტრაცია სპეციალური მეთოდით განხორციელდა: შეიქმნა საზოგადოებრივი სტრუქტურები და მას გადაეცა საარქივო მასალები. ჩვენი კანონპროექტით კი, ჩვენს შინაგან საქმეთა სამინისტროში უნდა შეიქმნას ეს სტრუქტურა. ანუ ხელისუფლება ქმნის ამ კომისიას, სადაც, ბუნებრივია, რაღაც მონაწილეობას სხვა სტრუქტურებიც მიიღებენ, მაგრამ აშკარაა, რომ ჩვენთან ლუსტრაციის საფუძველი სულ სხვანაირია.

– და შეიძლება, გახდეს პოლიტიკური სპეკულაციის თემაც.

– რა თქმა უნდა. ამასთან ძველი აგენტურული, თუნდაც, ისტორიული მასალების ამოწევამ, შესაძლოა, გამოიწვიოს საზოგადოებრივი დაპირისპირება. ახალი არ არის, რასაც ვიტყვი, მაგრამ, სამწუხაროდ, გასული საუკუნის 30-იან და 40-60-იან წლებშიც საქართველოში ჩვენი სასიქადულო მოღვაწენი, თითქმის ყველანი, გარკვეული დოზით თანამშრომლობდნენ საბჭოთა უშიშროებასთან და ეს, განსაკუთრებით, 30-იან წლებში, გადარჩენის საშუალება იყო. ცნობილია მათი ოპერატიული მეტსახელებიც.

– და ეს ძალიან დაემსგავსება ჭუჭყიანი თეთრეულის ყველას დასანახავად რეცხვას?

– ამ დოკუმენტებს, რასაკვირველია, აქვს ისტორიული ღირებულება და ისინი ხელმისაწვდომი უნდა იყოს მეცნიერებისა და მკვლევრებისთვის, მაგრამ, ამ კუთხით, ლუსტრაციის კანონპროექტი საფუძველშივეა მცდარი. მეორე მხრივ, 1991 წლიდან აგენტურის გამოვლენას სპეციალური კანონი არეგულირებს, მანამდე რაც მოხდა კი, ისტორიის კუთვნილებაა. ისიც უნდა ითქვას, რომ აგენტების დიდი ნაწილი ცოცხალი აღარ არის, მათ ჰყავთ შთამომავლობა და, ჩემი აზრით, მათი ვინაობის გამხელა ქვეყნის უსაფრთხოებას არაფერს შეჰმატებს.

– ეს რაც შეეხებოდა „თავისუფლების აქტის“ ლუსტრაციის ნაწილს. მეორე მიმართულებაა ტერორიზმთან ბრძოლა. აქტუალურია ეს პრობლემა ჩვენთვის?

– ტერორიზმის მიმართულებაში არის ის, რომ უნდა მოხდეს ყველა იმ ფულადი გზავნილის რეგისტრაცია, რომლის ოდენობაც 10 000 ლარს აღემატება.

– თუ აქედან იქით ვუგზავნი ვინმეს 10 000 ლარს ან მეტს?

– გაკონტროლდება მხოლოდ გარედან გამოგზავნილი თანხები, თორემ აქედან შეგიძლიათ, ვინც გინდათ, ის დააფინანსოთ.

– ესე იგი, სხვა ქვეყანაში აგენტურის დაფინანსების უფლებას გვიტოვებენ?

– მაგრამ, თუ უცხოეთში სამუშაოდ ან სტუმრად მყოფი თავისი ოჯახის წევრს უგზავნის თანხას, უნდა მივიდეს, შესაბამისი განმარტება გააკეთოს.

– მკითხველს აქვე შევახსენებ ოფიციალურ ინფორმაციას, რომ წლის განმავლობაში მილიარდ დოლარამდე თანხა იგზავნება საქართველოში უცხოეთიდან ჩვენი იმ თანამემამულეების მიერ, რომლებიც უცხოეთიდან არჩენენ თავიანთ ოჯახებს.

– და ეს გადმორიცხვები ჩვენი ბიუჯეტის საშემოსავლო ნაწილის მნიშვნელოვანი შემადგენელია. ასე რომ, რთული სათქმელია, რამდენად მიზანშეწონილია ამ ფულადი გზავნილების გაკონტროლება, როდესაც ჩვენ დემოკრატიასა და გამჭვირვალე ბიზნესზე ვლაპარაკობთ. საერთო ჯამში, მთელი ეს პაკეტი, რასაც „თავისუფლების აქტი“ ჰქვია, არ არის საჭირო და შესაძლოა, ჩვენი ქვეყნისთვის საფრთხის მომტანიც იყოს. საფრთხე იმალება მის სამივე ნაწილში.

– პირველი ნაწილის საფრთხე გასაგებია: საზოგადოების დაპირისპირება და ისეთი ინფორმაციების გამომზეურება, რაც არაფერს შეგვმატებს. კიდევ?

– ყველაზე მთავარი, რისიც მეშინია, არის ის, რომ, როდესაც არ გაქვს არქივი, შენს მტერს თავისუფლად შეუძლია, დაამზადოს ყალბი საბუთები. მოსახლეობამ შეიძლება არ იცის, მაგრამ „კაგებეს“ აღრიცხვის ფორმა, ბლანკები და ყველანაირი ფორმები დღეს რუსეთშია და მათ შეუძლიათ, ისინი აღადგინონ. მაშინ ეს საბუთები მოსკოვიდან მოდიოდა და აქ ივსებოდა. ასე რომ, მათ ძალიან მარტივად შეუძლიათ, მათთვის მიუღებელ პიროვნებაზე დაამზადონ ასეთი ყალბი საბუთები და შემოგვიგდონ. ორიოდე წლის წინათ ერთ-ერთ გაზეთში დაიბეჭდა აგენტების სია. მათი ვინაობა არ იყო გამხელილი, მაგრამ ფსევდონიმებითა და მიმოწერით ადვილად მიხვდებოდით, ვინ იგულისხმებოდა. შესავალში ეწერა ეს მასალა რედაქციაში შემოგვიცურესო. ასეთ რამეებს შემდეგ უფრო ხარისხიანად გააკეთებენ და ჩვენი მტერი თავის ამოცანას წარმატებით შეასრულებს: დისკრედიტაციას გაუკეთებს მათთვის არასასურველ პატრიოტ ადამიანს.

– ისევე როგორც, ვისაც ძალაუფლება ექნება, მასვე შეეძლება, შეაცუროს ეს ინფორმაცია რომელიმე ტელევიზიასა ან გამოცემაში?

– ან ვიღაცის შესახებ ინფორმაცია დამალონ. აქ იმდენი საფრთხეა, რომ მათი ჩამოთვლა შორს წაგვიყვანს. რაც მთავარია, მტერმა ეს ინფორმაცია შესაძლოა, შანტაჟისა და კომპრომეტირებისთვისაც გამოიყენოს, თუნდაც, ხელისუფლების წინააღმდეგ და წაუყენოს პირობა, თუ ამას გააკეთებ ან ამას არ გააკეთებ, მაშინ მე შემიძლია, რომ გაზეთში ან სადმე სხვაგან შევაცურო ეს ინფორმაცია, მათ შორის, ინტერნეტსივრცეშიც. ეს არის ძალიან გაუაზრებელი კანონპროექტია. მისი შემქმნელები ძალიან მნიშვნელოვანი თემით თამაშობენ, ალბათ, პოლიტიკური დივიდენდების მისაღებად. ღმერთმა ქნას, რომ მეორე განხილვისთვის ეს მნიშვნელოვანი ლაფსუსები გამოსწორდეს, თუმცა ამის შემდეგ რა აზრი ექნება ამის მიღებას?! ყველა ეს კანონი უკვე არსებობს საქართველოში. უნდა ებრძოლო აგენტურას? ამისთვის არსებობს კანონიც და შესაბამისი სტრუქტურებიც, რომლებიც მუშაობენ. რაც შეეხება, იმას, რომ უნდა მივყვეთ და დავანგრიოთ ყველაფერი, რაზეც ვარსკვლავი და მარქსის წვერებია, ეს არაფერს მოგვიტანს, უბრალოდ ფულის და დროის ხარჯვაა. ეს ხელოვნური ფახიფუხია იმის იმედით, რომ ზოგიერთს პოლიტიკურ აქტიურობაში ჩაეთვლება.

– ფულად გადარიცხვებს დავუბრუნდები: თუ არ დააკმაყოფილა ჩემმა განმარტებამ შესაბამისი ორგანო, როგორ უნდა მოვიქცე? ამას გარდა, ისიც უნდა დავასაბუთო, რაში დავხარჯავ ამ ფულს?

– ასეთი მოთხოვნა ჯერ არ არის კანონპროექტში, მაგრამ შესაძლოა, ამ კანონპროექტს მოჰყვეს კანონქვემდებარე აქტი. აი, იქ რის დაფიქსირებას მოგთხოვენ, უცნობია, შესაძლოა, თითოეული ლარის ხარჯვაზე მოითხოვონ ანგარიში.

– დავაზუსტებ: თუ არ ვცდები, დღესაც მოქმედებს კანონი, რის მიხედვითაც, ბანკი ვალდებულია, აცნობოს შესაბამის ორგანოებს, თუ მისი რომელიმე კლიენტის ანგარიშზე განხორციელდა 20 000 აშშ დოლარის ან 40 000 ლარის გადარიცხვა?

– ეს კანონი არსებობს, მაგრამ რაც შეეხება „თავისუფლების აქტის“ იმ ნაწილს, რომელიც ფულად გზავნილებს შეეხება: ის პირდაპირაა გადმოღებული ამერიკის „პატრიოტის აქტიდან“. შესაბამისად, საფინანსო სტრუქტურების, ბანკებისა თუ მიკროსაფინანსო ორგანიზაციების თანამშრომლები ვალდებული არიან, ითანამშრომლონ სამართალდამცავ სტრუქტურებთან ისე, რომ თავიანთ უშუალო ხელმძღვანელობას არაფერი უთხრან. ეს ძალიან ჰგავს აგენტურის გადაბირებას. დღეს ნებისმიერი ბანკის თანამშრომელი, წესით, არავის არ უნდა აძლევდეს ინფორმაციას.

– დღეს მოქმედი კანონით, ბანკის თანამშრომელი ვალდებულია, აცნობოს თავის ხელმძღვანელობას და შემდეგ ხელმძღვანელი აცნობებს შესაბამის ორგანოებს.

– ამ შემთხვევაში კი საშუალო და დაბალი რგოლის თანამშრომლებისთვის სავალდებულოა თანამშრომლობა შესაბამის სტრუქტურებთან.

– ისიც უნდა დავასაბუთო, რატომ გამომიგზავნეს ფული?

– აუცილებლად.

– უტრირებას გავაკეთებ, თუ ჩემი თვალის ფერი მოეწონა ვინმეს და 10 000 ლარი გამომიგზავნა? ეს საკმარისი არგუმენტი იქნება?

– კანონპროექტში არ არის გაწერილი, როგორ უნდა აიხსნას თანხის გამოგზავნის მიზანი ან უნდა გაიწეროს თუ არა ხარჯვა. მაგრამ აქვე ისმის კითხვა: ესე იგი, თვალთვალის ობიექტიც ვხდები?! თუ ტერორისტი ვარ, ხომ არ ვიტყვი, რომ თანხა ბომბის დასამზადებლად მჭირდება?! გამოდის, რომ ვიღაცამ უნდა გამაკონტროლოს, რაში დავხარჯავ ფულს. ჩვენ ვსაუბრობთ ქვეყნის ინტერესებიდან გამომდინარე. აქედან გამომდინარე კი, საზოგადოებას და ქვეყანას ეს ასეთი სახით ნამდვილად არ წაადგება.

– რომ შევადაროთ ამერიკული „პატრიოტის აქტი“, რომელიც ტერორიზმისადმია მიძღვნილი და ჩვენი „თავისუფლების აქტის“ ტერორიზმთან ბრძოლის მიმართულება, ჩვენ მხოლოდ ფულადი გზავნილების კონტროლით შევებრძოლებით მსოფლიო ტერორიზმს?

– „თავისუფლების აქტის“ ბოლო ვარიანტიდან თვალთვალისა და მოსმენების გამარტივება ამოიღეს, თუმცა ჩვენთან მოქმედი კანონი ოპერატიული-სამძებრო საქმიანობის შესახებ, ისედაც საკმაოდ მოქნილია. შტატებში, მართალია, „პატრიოტის აქტმა“ გარკვეულწილად გაამარტივა ჩხრეკა, შეღწევა, მიყურადება, მაგრამ იქაც ეს აუცილებლად მოითხოვს დაკანონებას. ეს მაინც საკმაოდ დიდ პროტესტს იწვევს დღესაც და დიდი დისკუსიები იმართება. ასე რომ, ჩვენთან ცოტა სახიფათო იქნებოდა ზუსტად იმავეს გაკეთება. „თავისუფლების აქტის“ პირველი, შარშანდელი ვარიანტი, ფაქტობრივად, ერთი-ერთზე იყო გადმოწერილი ამერიკის „პატრიოტის აქტიდან“.

– 2001 წლის 11 სექტემბრის ტერაქტი ეპოქალური მოვლენა იყო და ამერიკის მოტივაცია გასაგებია, სხვა ქვეყნებში თუ მიიღეს მსგავსი დოკუმენტი, თუ ჩვენ პირველი მერცხალი ვართ?

– საბჭოთა სიმბოლოების აღების აუცილებლობაზე საუბრისას, ხშირად იშველიებენ ფაშისტური სიმბოლოების აკრძალვის მაგალითს, მაგრამ ფაშიზმი მთელი მსოფლიოს მიერაა აღიარებული ბოროტებად, მაშინ, როდესაც საბჭოთა კავშირი არ არის დაგმობილი მსოფლიო დონეზე და არ არის მიჩნეული კაცობრიობის წინააღმდეგ მიმართულ რეჟიმად. ამდენად, ამას პირდაპირ ვერ გადმოვიღებთ. რაც შეეხება შემოსავლების აღრიცხვას: უცხოეთში შიდა შეძენების აღრიცხვაც კი მეტად გამკაცრებულია. ცნობილია, რომ ამერიკის შეერთებულ შტატებში საშემოსავლო დეკლარაციას ყველა ავსებს.

– მაგრამ არა ტერორიზმთან ბრძოლის ეგიდით, ბიუჯეტის შევსების მიზნით და ეს უმაღლეს მოქალაქეობრივ რანგშია აყვანილი.

– იქ ეს ისტორიულადაა მიღებული. კიდევ ერთი, დასავლეთში ძალიან გამკაცრებულია საზღვარზე გადაადგილების პროცესი. მით უმეტეს, როდესაც საჰაერო ტრანსპორტს ეხება საქმე, ხშირია ჩხრეკვები. კიდევ ერთი დიდი სკანდალი გამოიწვია ახალმა მოწყობილობამ, რომელიც ადამიანს მთლიანად აშუქებს, მაგრამ ეს გამკაცრებული ზომები მხოლოდ აეროპორტში გავლის დროს მოქმედებს. სხვა შემთხვევაში არის უძლიერესი კონტროლი საზოგადოების მხრიდან. ამერიკის შეერთებულ შტატებში „ეფ ბე ერი“ ყოველ წელს აქვეყნებს ანგარიშს, რამდენი ფარული მოსმენა ჩაატარა, ტერორიზმისა და შპიონაჟის რამდენი შემთხვევა გამოავლინა, რა თანხა დაჯდა ეს ოპერაციები.

– ბუნებრივია, ამერიკელს, რომელიც ავსებს დეკლარაციას და იხდის ფულს ბიუჯეტში, იმის გაგებაც უნდა, რაში და რამდენად მიზნობრივად დახარჯა მისი ფული მთავრობამ?

– რა თქმა უნდა. იქ ნებისმიერ პიროვნებას აქვს უფლება, გაიგოს, მასზეც ხომ არ ხორციელდებოდა თვალთვალი და შეუძლია, სასამართლოს გზით მიიღოს ამაზე ინფორმაცია. რაც შეეხება ევროკავშირის ქვეყნებს, იქ მსგავსი კანონი არც მიუღიათ, რადგან ლუსტრაციის პროცესი უკვე ჩაატარეს თავის დროზე, შპიონაჟს ცალკე კანონი არეგულირებს, კონტრდაზვერვის ორგანოები ავლენენ აგენტურას. ყველა თავის საქმეს აკეთებს და ყველაფერი დალაგებული აქვთ. ასე რომ, ყურის ფხანის ახალი, თორთლაძისეული ტექნოლოგიები აღარ სჭირდებათ.