მიუხედავად იმისა, რომ აშშ-ის ახალმა ადმინისტრაციამ არა მხოლოდ განაცხადა ერაყიდან ჯარების გაყვანის შესახებ, არამედ პროცესი დაიწყო კიდეც, პრეზიდენტ ობამას ინიციატივას 11 აგვისტოს ტრაგედიის ადგილის სიახლოვეს მეჩეთის აშენების შესახებ (იმის დასტურად, რომ დასავლეთი ებრძვის ფუნდამენტალიზმს და არა – ისლამს) ამერიკელი საზოგადოება უარყოფითად გამოეხმაურა. იდეის განხორციელება გადაიდო. მეტიც, ამჯერად უკვე ნიუიორკელმა სასულიერო პირმა მოინდომა იმ პრაქტიკის გამეორება (ყურანის დაწვა მაქვს მხედველობაში), რაც აქამდე მხოლოდ ისლამური სამყაროს წარმომადგენლების პრეროგატივა იყო (აშშ-ის დროშების დაწვას ვგულისხმობ). რაც მთავარია, ჩვენს მეზობელ თურქეთში, ფაქტობრივად, საკონსტიტუციო გადატრიალება მოხდა, რის მიხედვითაც, იქაც ისლამმა გაიმყარა პოზიციები. ცივილიზაციათა ახლა უკვე ახალ ფაზაში შესულ დაპირისპირებასა და ისლამური სამყაროს რაობაზე (პრინციპით, გაფრთხილებული შეიარაღებულიაო) კომენტარი „სახალხო ფორუმელ“ გუბაზ სანიკიძეს ვთხოვეთ.



– ახალ ეტაპზე გადავიდა დასავლეთ-აღმოსავლეთის დაპირისპირება?

– რა თქმა უნდა, ეს ახალი ეტაპია, თანაც გამწვავების თვისებრივად ახალი ეტაპი. ჩვენს წინა ინტერვიუებში რამდენჯერ შევეხეთ ამ რელიგიურ დაპირისპირებას. იმის შემდეგ საქმე უკან-უკან მიდის და, საერთოდაც, არ არის არანაირი მცდელობა, არც დასავლეთის და არც ისლამის მხრიდან, რაღაც დიალოგის გამართვისა. არ არის საუბარი თეოლოგიურ დიალოგზე, რადგან ეს აბსურდია, უბრალოდ არ არსებობს კულტურათა, ცივილიზაციათა თანაცხოვრების არანაირი პროექტი. ყურანის დაწვა ნიშნავს ერთმანეთის გამოწვევას. ანუ ეს დაპირისპირება უკვე აღარ არის პერსონიფიცირებული და იღებს ორი ცივილიზაციის დაპირისპირების სახეს. რაღაც ახალი ყოველთვის არის ძველის ნაწილობრივი გამეორება და დღეს მეორდება ჯვაროსნული ლაშქრობების ეპოქის დროინდელი მოვლენები. იერუსალიმი ჯვაროსნებმა 1099 წელს აიღეს, შემდეგ, 1187 წელს, სალადინმა დაიბრუნა და ათსაუკუნოვანი პერიოდის შემდეგ ეს ორი ცივილიზაცია ისევ უპირისპირდება ერთმანეთს. როდესაც ორი ადამიანი ჩხუბობს, ბერძნებს აქვთ ნათქვამი, დამნაშავე ის არის, რომელიც უფრო ჭკვიანიაო. მით უმეტეს, როდესაც ორი ცივილიზაცია უპირისპირდება ერთმანეთს, ორივე მხარეს თავისი სიმართლე აქვს. როგორც ისლამის სპეციალისტი, გეუბნებით, რომ დაპირისპირებას არც ისლამი ასწავლის.

– არსებობს ზედაპირული წარმოდგენა, რომ ყურანი ახალისებს ქრისტიანთა დახოცვას?

– არავითარ შემთხვევაში, ყურანი ებრძვის წარმართობას, ანუ უღმერთობას. მეშვიდე საუკუნის არაბებისთვის ტერმინი „უღმერთობა“ არ არსებობდა, ისინი „უღმერთოს“ წარმართებს უწოდებდნენ. დამტკიცებით შემიძლია, გითხრათ, რომ ყურანში და თვითონ მუჰამედის ბიოგრაფიაში ის ყოველთვის ხაზს უსვამდა ქრისტიანებს და მათ უწოდებდა „წიგნის ხალხს“, ანუ „უმულქითაბს“, „წიგნში“ იგულისხმება ბიბლია. ისლამს აქვს ასეთი კოდი: უფალი დროთა განმავლობაში სხვადასხვა ადამიანის პირით აცხადებდა თავის სიტყვას და მათ ჰყავთ მოციქულები. მათ მიაჩნიათ, რომ მოციქულია იბრაჰიმი, ანუ იგივე აბრაამი; მუსა, ანუ მუსა; სულეიმანი, ანუ სოლომონი, ისევე, როგორც ისა, ანუ იესო. ისინი, რა თქმა უნდა, არ აღიარებენ ქრისტიანობის მთავარ პოსტულატს, რომ იესო არის განკაცებული ღმერთი, მაგრამ აღიარებენ, რომ იესო არის მოციქული, რომელმაც მოიტანა უფლის სიტყვა. ჩვენთან არის სტერეოტიპი, რომ ისლამი იგნორირებას უკეთებს ქრისტიანობას. არავითარ შემთხვევაში! ძალიან დიდი პატივით იყო გამსჭვალული მოციქული მუჰამედი ქრისტიანობის მიმართ. მეტსაც გეტყვით, ბავშვობაში, როდესაც ბიძამისმა ის იერუსალიმში წაიყვანა სავაჭროდ, ექვსი თვის განმავლობაში იზრდებოდა სირიელ მღვდელთან – ბაგირასთან. საერთოდაც, ყურანი არ არის დაწერილი და შექმნილი მუჰამედის სიცოცხლეში, ის მესამე ხალიფის დროს შეიქმნა, მანამდე ზეპირსიტყვიერად გადაიცემოდა თანამოაზრეების მიერ, მაგრამ შემდეგ ეს ჩაიწერა ყურანში. ასე რომ, მეცნიერული და თეოლოგიური თვალსაზრისით, ყურანი არ არის ანტიქრისტიანული რელიგია, თუმცა მკვეთრად განსხვავებულია. გავიხსენოთ, რომ თვითონ ისლამშია ძლიერი დაპირისპირება შიიტებსა და სუნიტებს შორის, რაც ძალიან ჰგავს რელიგიურ ომებს ჰუგენოტებსა და კათოლიკებს შორის. ასე რომ, რელიგია ხშირად პოლიტიკის იარაღია. ისლამურ ექსტრემიზმს არანაირი საერთო არ აქვს ყურანთან და პირველწყარო ისლამთან. პირიქით, მუჰამედი სასტიკად კრძალავდა ადამიანის მკვლელობას. სხვათა შორის, მუჰამედამდე, როდესაც გოგო იბადებოდა ოჯახში, კლავდნენ და ეს მიღებული წესი იყო.

– როგორ მრავლდებოდნენ?

– ბიჭი თუ არ უჩნდებოდათ, არაბულ ტომებში ხშირი იყო გოგოს მკვლელობა და ეს აკრძალა მუჰამედმა. ასე პირდაპირ არ წერია, მაგრამ ისლამი აღიარებს, რომ ადამიანი არის უფლის მიერ შექმნილი გვირგვინი, აღიარებს სულის მარადიულობას და, ბოლოს და ბოლოს, ისლამიც ბიბლიური რელიგიაა. უბრალოდ საქმე ისაა, რის მოძებნა უნდა ადამიანს: საერთოსი თუ განმასხვავებლის. დღეს განმასხვავებლის ძიებაში კაცობრიობა და, როგორც ჩანს, ეს დაპირისპირება უფრო ფართო სახეს მიიღებს. რომ არ დაგიმალოთ, მე იმაზე ნაკლებ მაწუხებს, ყურანის დაწვა, ვიდრე ჩემი უბედური სამშობლოს ადგილი ამ დაპირისპირებაში, რადგან ჩვენ პირდაპირ ვართ მიბჯენილი ისლამურ ოკეანეს. თუ გავითვალისწინებთ ბევრ რამეს: უპასუხისმგებლო ხელისუფლებას, უპასუხისმგებლო საზოგადოებას, სამწუხაროდ, პრევენციის არარსებობას ქართული საზოგადოების ცნობიერებაში, ვშიშობ, რომ შესაძლოა, ფრონტის წინა ხაზზე აღმოვჩნდეთ.

– დღეს არ არსებობს ქრისტიანობისა და ისლამის თანამშრომლობის მოდელიო. თუ არსებობდა ოდესმე?

– როგორ, არა?! პირადად მე ასეთი საკმაოდ წარმატებული, ხანგრძლივი და ჰარმონიული თანაცხოვრების სამი მოდელი ვიცი. პირველი ეს არის შუა საუკუნეების ესპანეთი, ეს ურთიერთობა, საბოლოოდ, მაინც ისლამის მარცხით დამთავრდა, მაგრამ ეს მაინც რვაასწლიანი თანაცხოვრება იყო. იქ, საერთოდაც, სამი რელიგია თანამშრომლობდა: ქრისტიანობა, იუდაიზმი და ისლამი და მივიღეთ უზარმაზარი და საოცრად ესთეტიკური კულტურა, რასაც ესპანური კულტურა ჰქვია. მეორე მაგალითი, ნაკლებად ცნობილი, არის სიცილიის ნორმანთა სამეფო და არ დაგავიწყდეთ, ეს იყო ჯვაროსნული ლაშქრობების პერიოდში. და მესამე – საქართველო, რაც უნდა გაგიკვირდეთ. ავიღოთ დავითის საქართველო: დავითის ტოლერანტობა მხოლოდ მისი კეთილი ბუნებიდან არ გამომდინარეობდა, თვითონ ქართული საზოგადოება იყო ასეთი და ნუ დაგვავიწყდება არაბი ისტორიკოსების შეფასება დავითისა და დემეტრეს სამეფოსი, როდესაც ისინი ამბობენ, მათ დაგვამარცხეს, მაგრამ მუსლიმები იქ უკეთ და სამართლიანად ცხოვრობენ, ვიდრე ჩვენთანო. უფრო დიდ მასშტაბებს თუ ავიღებთ, ევროპა ევროპას ჯვაროსნული ლაშქრობების შემდეგ დაემსგავსა.

– რა თქმა უნდა, აღმოსავლეთში ისეთი რამეები ნახეს ჯვაროსნებმა, ევროპაში რომ არც ესიზმრებოდათ მაშინ?

– ძალიან მდაბიო ენაზე ვთქვათ: ევროპამ ტანის დაბანა ჯვაროსნული ლაშქრობების შემდეგ ისწავლა. უფრო სერიოზულად თუ მივუდგებით საკითხს, არისტოტელე და პლატონი ევროპამ არაბების მხრიდან გაიხსენა. სწორედ არაბებმა შემოუნახეს კაცობრიობას ალგებრა, მედიცინა, ასტრონომია. გაგახსენებთ, ეს ის პერიოდია, როდესაც ევროპაში მეფეების უმრავლესობამ წერა-კითხვა არ იცოდა. ევროპაში წერა-კითხვა მხოლოდ იტალიელებმა იცოდნენ, თორემ დანარჩენები უღრან სიბნელეში იყვნენ მოყოლებული რომის დაცემიდან ჯვაროსნულ ლაშქრობებამდე. ევროპელი ისტრიკოსებიც ასე მოიხსენიებენ იმ პერიოდს: ბნელი საუკუნეები. ასე რომ, განათლება და სინათლე ევროპამ სწორედ ჯვაროსნული ლაშქრობების შემდეგ მიიღო.

– აი, ამის შემდეგ ევროპა განვითარდა, აღმოსავლეთმა კი რეგრესი განიცადა. რატომ?

– ჯვაროსნულ ლაშქრობებამდე ისლამი იყო მედროშე, მაგრამ შემდეგ ისეთი შოკი განიცადეს ჯვაროსნების სისასტიკეებით, რომ ისლამი ჩაიკეტა და ევროპასთან კედელი ამოიშენა. ამის შემდეგ დასავლეთი ისლამისთვის ყოველთვის მტრული სამყარო იყო. ანუ ჯვაროსნულმა ლაშქრობებმა განსხვავებული შედეგი გამოიღო: ევროპაში გამოიწვია პროგრესი, აღმოსავლეთში, პირიქით, რეგრესი. მე რომ მკითხოთ, მაშინ ბევრი მაინცდამაინც არაფერი ჰქონდათ სასწავლებელი ევროპისგან, თუ არ ჩავთვლით ბიზანტიას, რომელიც, კლასიკური გაგებით, დასავლეთ ევროპა არ ყოფილა. დღეს უკვე ერაყიდან ამერიკელების გამოსვლა ჩაითვლება ამერიკის მარცხად და ამას მოჰყვება უკიდურესად აგრესიული რეაქცია ისლამის მხრიდან. ისლამი იზეიმებს! მე ხშირი ურთიერთობა მქონია მუსლიმანებთან და ვიცი, როგორ უყურებენ მოვლენებს. როდესაც ისრაელ-პალესტინის დაპირისპირებაზე ვსაუბრობდით და იმაზე, რომ ისრაელი წარმატებულად იგერიებს შემოტევებს, არაბები ამბობდნენ: 88 წლის განმავლობაში იყო იერუსალიმი ჯვაროსნების ხელში, მაგრამ მოვიდა სალადინი და დაიბრუნაო. ისინი ფიქრობენ, რომ დრო მათზე მუშაობს. შეიძლება, ძალიან უსიამოვნო პროგნოზია, მაგრამ ამჯერად დაპირისპირება გაგრძელდება სრულ დამარცხებამდე. შესაძლოა, ევროპაში არის წიგნიერი ხალხი, რომლებსაც ესმით, რაზეც მე ვლაპარაკობ, რომ თანაცხოვრება აუცილებელია, მაგრამ ეს არ არის განათლებული ხალხის გადასაწყვეტი. დღეს ვერც დასავლეთში და ვერც აღმოსავლეთში ვერ ვხედავ ლიდერებს, რომლებიც ისეთივე ავტორიტეტით სარგებლობდნენ, როგორითაც სალდინი და რიჩარდ ლომგული. ამერიკელებისთვის ეს ყველაფერი უფრო გაუგებარია, თუმცა 11-მა სექტემბერმა ისინი საყმაწვილო ასაკიდან გამოიყვანა. მათ ბევრი შეცდომა დაუშვეს და მათ უზარმაზარ შეცდომად მიმაჩნია სერბების მიწასთან გასწორება. მაშინ კლინტონი იყო ხელისუფლებაში და წარმოდგენა არ აქვთ, როგორ გადაიმტერეს ამით მართლმადიდებლური სამყარო. ეჭვი მაქვს, რომის წინა პაპს ესმოდა, რომ სულ ცოტა მართლმადიდებლების კეთილგანწყობა სჭირდებოდათ ისლამთან დაპირისპირებაში. სპეციალისტის გაფრთხილება არასდროსაა ზედმეტი და ამიტომ ვამბობ, დიდი სიურპრიზები ელოდებათ ისლამთან დაკავშირებით. თან ეს უკვე ევროპის შიგნით ხდება: დღეს გაიხედ-გამოიხედა ევროპამ და აღმოაჩინა, რომ მათ გვერდით ცხოვრობს რამდენიმე ათეული მილიონი მუსლიმანი, რომელთა ინტეგრირება არ ხდება ევროპულ საზოგადოებებში. მაროკოელმა ათი თაობის განმავლობაში რომ იცხოვროს საფრანგეთში, მაინც არაბად დარჩება. მათ ყოფით ურთიერთობებში აქვთ პრობლემები, იუმორი აქვთ განსხვავებული: რაზეც ფრანგს ეცინება, არაბს იმაზე გული მოსდის ან პირიქით.

– სამაგიეროდ, ჩვენ ორივეზე გვეცინება.

– ჩვენ ყველაფერზე გვეცინება. დიდი ჰუმანისტი ერაზმუს როტერდამელი ამბობდა, ბევრი სიცილი სიბრიყვის ნიშანიაო. ყოფით ურთიერთობაში აქვს ამ ორ სამყაროს პრობლემები და ისეთ ფართო სისტემაში, როგორიც საბანკო სისტემაა, საერთოდ შეუთავსებლები არიან. ისლამი არ აღიარებს მევახშეობას. მუსლიმანმა არ შეიძლება, მუსლიმანს პროცენტით ასესხოს ფული, უნდა ათხოვოს, თუმცა სხვებთან ეს მოსულა, ამიტომ გლობალიზაცია არაფრით გამოვა. გლობალურ საბანკო სისტემაში ვერასდროს ჩაჯდება ისლამური საბანკო სისტემა, ამიტომ არის ორი გამოსავალი: ან უნდა დავწყვიტოთ ერთმანეთი...

– და რაოდენობრივად აშკარად ისინი გვჯობნიან.

– მათი რაოდენობა იზრდება. ჩემი სტუდენტობის დროს მსოფლიოში 750 მილიონი მუსლიმანი იყო, გავიდა 25 წელი და დღეს, დაახლოებით, მილიარდ-ნახევარი არიან, ანუ გაორმაგდნენ. ევროპა კი მცირდება, ბერდება, ჩიავდება. მატერიალური დოვლათი არ ნიშნავს სამხედრო წარმატებას. 50 ცნობილი მაგალითი შემიძლია დავასახელო, როდესაც მცირე ერებმა აჯობეს მათზე განვითარებულ მოწინააღმდეგეებს, მით უფრო, რომ ისლამი არ არის მცირე, დღეს მსოფლიოში ყოველი მეოთხე ადამიანი მეჩეთში დადის.

– სომეხმა სოციოლოგმა მითხრა ამას წინათ ინტერვიუში, ჩვენ ვეძებთ რუსეთის მფარველობას, რადგან ერთ მშვენიერ დღეს შესაძლოა, ირანი მოგვადგეს, ეს ჩემი პროვინცია იყოო.

– მართალია.

– მათ თუ მიადგა, ჩვენც ხომ მოგვადგება? და არა მხოლოდ ირანი?

– გადაშალეთ ევროპული გამოცემები შუა საუკუნეებზე და ნახეთ, სად შედის საქართველო ევროპელების აზროვნებით?! ირანში! როგორ არის, იცით, ჩვენი არასერიოზული ხელისუფლება საყველპუროდ ფიქრობს, პირდაპირ ვიტყვი, აზერბაიჯან-საქართველოს კონფედერაცია მტრული იდეა იყო.

– ეს იდეა ჩაიფარცხა, იმედია, სამუდამოდ.

– 1989 წლის აღწერით, ჩვენ, ქართველები, ოთხ-ნახევარი მილიონი ვიყავით კავკასიაში, აზერბაიჯანელები – 6 მილიონამდე. დღეს, იცით, რამდენი არიან? 9 მილიონამდე.

– თურქეთში მოხდა საკონსტიტუციო გადატრიალება და ჩვენი მედია ამ საკითხით არ ინტერესდება. გვაქვს ასეთი სიმშვიდის საფუძველი?

– არმია შეიზღუდა, პრეზიდენტი გაძლიერდა, განმტკიცდა ისლამისტური განწყობები და ეს მოხდა რეფერენდუმით, ანუ დემოკრატიულობას ვერ დაუწუნებ. თურქეთის საერო სახელმწიფოდ ყოფნის გარანტი იყო არმია. ათა-თურქი რომ კვდებოდა, დაიბარა, ბუნებრივია, უტრირებას ვაკეთებ, გადახრა ისლამისკენ და საფლავიდან ამოვალო, მაგრამ წავიდა თურქეთის ისლამიზაციის პროცესი, იმიტომ რომ ისინი მუსლიმანები არიან. ჩვენ კიდევ არ გვაქვს წარმოდგენა, როგორ არის გამჯდარი მათ ყოველდღიურობაში ეს რელიგია. ეს არის მასობრივი რელიგია. ჩვენთან ხომ გაიზარდა მრევლის რაოდენობა ამ წლების განმავლობაში, მაგრამ თქვენ ნახეთ, იქ რა ხდება. ლონდონის მეტროებში აფეთქება მოაწყვეს იმ ბავშვებმა, რომლებიც ბრიტანეთში დაიბადნენ და მხოლოდ ერთ თვეს იყვნენ პაკისტანში მედრესეებში. ვიღაცამ შეიძლება, თქვას, ეს უწიგნურობის ბრალიაო, მაგრამ, რასაც მე ვაკვირდები, რაც უფრო განათლებულია მუსლიმანი, მით უფრო რადიკალურადაა განწყობილი დასავლეთის მიმართ, იმიტომ რომ ყელში აქვთ ამოსული. მთელი ევროპა უკვე ათეისტურია. არადა რაღაც ხომ უნდა დაუპირისპირო ისლამს?! ადამიანი თავს სწირავს ოთხი რამისთვის: პირადი ღირსება, სამშობლო, ოჯახი და ღმერთი. დანარჩენისთვის არავინ კვდება. იოსებ ჯუღაშვილი მიხვდა, რომ არ იბრძოდა ის ხალხი ოქტომბრის რევოლუციის წითელი ვარსკვლავისთვის, ამიტომაც აღადგინა სამხრეები, როგორც ძველი რუსული დიდების სიმბოლო, კუტუზოვის, ნახიმოვის, ალექსანდრე ნეველის ორდენები. ჩემი ძმა ამერიკაში ცხოვრობს და ის მეუბნებოდა, ჯვაროსნების რაღაც კლუბი ყოფილა ნიუ-იორკში, 25 კაცამდე იყვნენ, მაგრამ დღეს უკვე 25 000 კაცია და მათი უმეტესობა ერაყიდან დაბრუნებული ჯარისკაცები არიან. ისინი ერაყიდან მორწმუნეებად ბრუნდებიან და ჯავშანჟილეტის ქვეშ ჯვრებს იკიდებენ. საყრდენი უნდა გქონდეს, რადგან უღუზო გემი, რაც უნდა დიდი იყოს, დაიფშვნება. დღეს კი ევროპა უღუზოდაა.

– რა აღიზიანებთ მუსლიმანებს ევროპაში?

– მეცინება, ოღონდ მეშინია, ირონიაში არ გადამეზარდოს, რომ ვუყურებ ამ გაკვირვებულ ევროპელებს რომელიმე ტერაქტის შემდეგ. მიდი და გაარკვიე, რა ხდება, ჩამოვიდა, ცხოვრობს შენთან, კმაყოფილია, მუშაობს და მაინც გაფეთქებს?! მე ვერ მოვესწრები ამის დალაგებას, ასი წელიც რომ მაცხოვროს ღმერთმა, რადგან ოცდამეერთე საუკუნე იქნება ცივილიზაციათა დაპირისპირების საუკუნე და ეს იქნება რელიგიური ომები. ამასთან, არ დაგვავიწყდეს, რომ აქვე მესამეა ჩასაფრებული – ჩინეთი, რომელსაც რელიგია, ასეთი კლასიკური გაგებით, არ აწუხებს. ჩინელებს აქვთ ერთი საინტერესო თვისება: შენს კულტურაში შემოვა, შეიძლება, მოინათლოს კიდეც, მაგრამ თავის კულტურაში არაფრით შეგაყნოსვინებს. ჩინელი შეიძლება, გაქართველდეს, მაგრამ ქართველი ვერასდროს გაჩინელდება. ამით განისაზღვრება მათი მშვიდობიანი ექსპანსიონიზმი. რუსეთში, ამურისპირა ქალაქებში მხოლოდ მერები არიან რუსები, დანარჩენი მოსახლეობა ჩინელია. ჩვენ კი ვართ მიშას, ნატოს და ამერიკის იმედზე. დავით აღმაშენებელი ვინმეს იმედზე რომ ყოფილიყო, ჩვენი ნაფლეთი არ მოვიდოდა. ჩავრთავთ ტელევიზორს და ვიგებთ, რა ხდება „ჰოლივუდში“, მაგრამ წარმოდგენა არ გვაქვს, რა ხდება ჩვენს სამეზობლოში. არ ვიცით, რა ხდება სომხეთში, აზერბაიჯანში, რა მოხდა თურქეთში! გეთანხმებით, რომ იქ საკონსტიტუციო გადატრიალება მოხდა ძალიან დემოკრატიულად; დღეს დემოკრატიულად რომ ჩატარდეს არჩევნები, ავღანეთში თავწაკრული ისლამისტები მოვლენ, პაკისტანში – თალიბები. დასავლეთს სერიოზული კრიზისი აქვს, აღარ აქვს იდეოლოგია, ადამიანის უფლებებმა და ლიბერალიზმმა დიდი „სტუკი“ მისცა. ჩვენ კი ვართ პირდაღებულები და არ გვჯერა იმის, რასაც ვხედავთ.