მართალია, რუსეთისა და საქართველოს ხელისუფლებების აგრესიული რიტორიკა (ერთმანეთის მისამართით) არ შეცვლილა, მაგრამ თვით ამ აგრესიულობაშიც კი შეინიშნება დიალოგისკენ გამოწვევის სიმპტომები. რფ-ის ხელისუფლების წარმომადგენლებმა ჩაგვაწვეთეს, ყველაფერზე შეიძლება მოლაპარაკებაო და, თავის მხრივ, არც ჩვენი ხელისუფლებაა უარზე, წინაპირობების გარეშე ისაუბროს. პარლამენტის თავმჯდომარე ამბობს, სუფთა ფურცლიდან ვერ ვილაპარაკებთო, თუმცა საგარეო საქმეთა მინისტრი მზადაა უპირობო მოლაპარაკებებისთვის. ეს მხოლოდ პოლიტიკური ფლირტია თუ რეალური შედეგისკენ გადადგმული ნაბიჯი? – თემაზე ექსპერტ რამაზ საყვარელიძესთან ვისაუბრებთ.


– ალბათ, საგარეო საქმეთა მინისტრს უნდა ვენდოთ, მაინც პირველი დიპლომატია?

– ბაქრაძისეული სუფთა ფურცელი არ გამორიცხავს წინაპირობების გარეშე დიალოგს.

– მაშინ გაგვარკვიეთ, რა მიზანს ისახავს ეს განცხადებები?

– პირობების ქვეშ იგულისხმებოდა ის, რაც ომის შემდეგ ითქვა: არანაირი მოლაპარაკება, სანამ რუსული ტანკები აქ იდგებაო. აი, ეს იყო დიალოგის პირობა და სწორედ ასეთი წინაპირობა მოიხსნა, ესაა და ეს, თორემ ბაქრაძისეული, სუფთა ფურცლიდან ვერ დავიწყებთო, ნიშნავს იმას, რომ ეს ფურცელი დიპლომატიურ მაგიდაზე უკვე დევს, უბრალოდ ქართული მხარე თავისი დღის წესრიგით მივიდა და არა – სუფთა ფურცლით.

– ესე იგი, ბაქრაძის განცხადება ნიშნავს, რომ რაღაც პროცესები უკვე დაწყებულია?

– რაღაც პროცესებისადმი მზაობა უკვე არის. არაფორმალური არხებით, ალბათ, რაღაც შეთანხმებები არსებობს მხარეთა შორის. მით უმეტეს, რომ ბევრი ოპოზიციონერი ხაზს უსვამს, რომ ხელისუფლება ცდილობს, იპოვოს გზები კრემლისკენ. ანალოგიური ფორმულა უფრო ადრე თქვა რუსეთმა, როდესაც გამოაცხადა, რომ ყველა საკითხზე შეიძლება ლაპარაკი.

– ოღონდ არა სააკაშვილთანო?

– სააკაშვილთან დაკავშირებით იგივე პოზიცია აქვთ, მაგრამ რუსეთმაც შეცვალა თავისი ძველი ჩვენება: თუ ადრე ამბობდა, ომის შედეგები არის რეალობა და ჩვენ ვილაპარაკებთ მხოლოდ ამ რეალობის გათვალისწინებითო, ახლა დაამატა, ყველა საკითხზე შეიძლება ლაპარაკიო და იგულისხმა, რომ მათ შორის ამ საკითხზეც, ომის შედეგებზეც, ანუ ამ გადაწყვეტილების გადასინჯვაც არ არის გამორიცხულიო. არსებითი ნაბიჯი დიალოგისკენ რუსეთმაც გადადგა და საქართველომაც.

– ტექნიკურად როგორ უნდა განხორციელდეს ეს მედვედევისა და სააკაშვილის დიალოგის გარეშე?

– შეიძლება, იყოს ისეთი საკონტაქტო დონეები, როგორიცაა: პუტინი და გილაური; ვაშაძე და ლავროვი ან კიდევ უფრო დაბალი დონეები, რომლებსაც მიეცემათ საკითხების დარეგულირების უფლებამოსილება. მთავარია, საკითხები მკვდარი წერტილიდან დაიძრას. რა თქმა უნდა, ორივე მხარეს ეცოდინება, რომ გადამწყვეტი იქნება ის, ვინც მათ უკან დგას. ქართული მხარისთვის ეს იქნება სააკაშვილი, თუმცა რუსეთში ცოტა გაურკვეველია, ვინ იქნება გადამწყვეტი.

– ალბათ, უფრო პუტინი.

– ასე ამბობენ ჟურნალისტები და ვეთანხმები. თუ საჭირო გახდება პირველი პირების შეხვედრა, რუსებს მოუწევთ თავიანთი ნათქვამის გადატრიალება და, ამ მხრივ, ისინი რთულ ვითარებაში არიან, რადგან მათ თავიდანვე უფრო რთული ფორმულა დადეს, თორემ პროცესის დასაწყებად საკმარისია პრეზიდენტებზე დაბალი დონეები.

– რის შეთავაზება შეუძლია რუსეთისთვის სააკაშვილს? მართლაც ქართულ ღვინოსა და მწვანილზე ხომ არ ოცნებობენ რუსები ან იმაზე, ნეტავ როდის გვექნება იმის საშუალება, ჩვენი აღიარებები უკან წავიღოთ და შეცდომები გამოვასწოროთო?

– მწვანილის რა მოგახსენოთ, რუსები დიდი მემწვანილეები არ არიან, მაგრამ რაც შეეხება შეცდომის გამოსწორებას: შეიძლება, ეს არ იყოს ისეთი ფანტასტიკური ოცნება, როგორც ქართველებს გვეჩვენება. ქართველებში გაჩნდა ფორმულა, მედიის საშუალებით დამკვიდრებული, რომ რუსეთის მიზანი იყო საქართველოს დაპყრობა, მან ეს მიზანი ბოლომდე ვერ განახორციელა და განაგრძობს ამ მიზნის მიღწევასო. მეჩვენება, რომ ეს ფორმულა მაინც არ გამოხატავს რეალობას, რადგან ყველა, მით უმეტეს, საჯაროდ ნათქვამ ფორმულას, თავისი ფუნქცია აქვს და სულაც არ არის ჭეშმარიტება. პოლიტიკა არ არის ჭეშმარიტებების აღმოჩენის ადგილი. როდესაც პოლიტიკაში რაღაც ჭეშმარიტებას აღმოაჩენ და დაიძახებ, აღმოვაჩინეო, ესე იგი, ხეირს ელოდები და იმიტომ ამბობ და არა იმიტომ, რომ ჭეშმარიტებაა. ამ ფორმულასაც ჰქონდა თავისი პოლიტიკური ფუნქცია. საქართველოს შიგნით ეს ფორმულა გულისხმობდა იმას, რომ არის მტერი, გრძელდება მასთან დაპირისპირება და აუცილებელია კონსოლიდაცია. მეორე მხრივ, გარე პოლიტიკურ ბაზარს შესთავაზეს დავითისა და გოლიათის ფორმულა. ამ მოდელმა იმუშავა როგორც საგარეო, ისე საშინაო ბაზარზე. ამის გარეშე ეკონომიკურ კრიზისს ვერც გადავიტანდით. ჩვენ დაგვეხმარნენ, როგორც გოლიათის მიერ დაჩაგრულებს, მაგრამ ჭეშმარიტება, ანუ ძაღლის თავი სხვაგანაა დამარხული.

– კერძოდ?

– რუსეთს სჭირდებოდა ეს ომი, ოღონდ ჩნდება კითხვა: საბჭოთა კავშირის აღდგენისთვის? როდესაც ამ ფორმულას გვთავაზობენ, მეხსიერება უნდა მოვიშველიოთ: თვით ბელორუსიაც კი არ შეიერთა რუსეთმა, არც დსთ გადააქცია ცოცხალ ორგანიზმად. ასე რომ, რუსეთი არ არის საბჭოთა კავშირის აღმდგენი, თუნდაც, იმიტომ რომ თვითონ დაანგრია საბჭოთა კავშირი. მაშ, რა ფუნქცია ჰქონდა ამ ომს? თუ რუსულ მედიასა და რუსი პოლიტიკოსების გამონათქვამებს დავუკვირდებით იმ ომის შესახებ, ყველა ამბობს, დავუმტკიცეთ დასავლეთს, რომ იარაღის ხმარება შეგვიძლიაო. ანუ ეს ორიენტირებული იყო დასავლეთზე, რომელსაც დაანახვა, რა უსუსურები არიან, როდესაც რუსეთი მათზე ორიენტირებულ ქვეყანას ურტყამს. ამით რუსეთმა ბევრი რამ მიიღო: გაიზარდა პატივისცემა მის მიმართ, მეტად უწევენ ანგარიშს. რა თქმა უნდა, ხედავენ, რომ პირუტყვია, მაგრამ უფრო ერიდებიან, ვიდრე 2008 წლის ომამდე ერიდებოდნენ. აქედან გამომდინარე, რუსეთს ეს ტერიტორიები აღარაფერში სჭირდება.

– ცნობილია, რომ 90-იანი წლების შუა ხანებში მუშაობდნენ, თავდაპირველად, საქართველო-აფხაზეთის ფედერაციულ, მოგვიანებით კი, კონფედერაციულ მოდელზე, რაზეც შევარდნაძემ უარი თქვა, მაგრამ არავინ ამბობს, რომ იმ დოკუმენტში ლაპარაკი იყო რუსეთის გარანტიით შექმნილ ფედერაცია-კონფედერაციაზე. რა გამოდის? რუსეთი 15 წლის შემდეგ მიიღებს იმას, რისკენაც მთელი ამ დროის განმავლობაში მიდიოდა?

– დიახ და შენ იტყვი, მე გავიმარჯვეო. დასავლეთის თვალში გამოჩნდება, როგორც მშვიდობისმყოფელი, მოიხსნის ეკონომიკურ პასუხისმგებლობას ამ რეგიონებზე, მოგიგდებს სარჩენად, ზედაც თავის ბაზებსა და გავლენასაც დატოვებს.

– მეორე ფაქტსაც გავიხსენებ: „იმელისად“ წოდებული პარლამენტი მსჯელობდა, გაეხანგრძლივებინათ თუ არა დისლოცირების ვადა რუსეთის ბაზებისთვის. რუსეთი 25 წელს ითხოვდა, რაზეც უარი მიიღო. ესე იგი, ბაზებსაც გვიტოვებს უვადოდ ცხინვალსა და აფხაზეთში?

– დიახ, ბაზებს ცხინვალსა და აფხაზეთში და გავლენის საკმაოდ ძლიერ მექანიზმს ამ ორ რეგიონში, თანაც, თუ ადრე მხოლოდ აფხაზეთზე იყო ლაპარაკი, ძლიერი ბაზა ცხინვალში გულისხმობს სამიზნეში თბილისის ამოღებას, ადრე ეს საკითხი არ იდგა.

– და დასავლეთ და აღმოსავლეთ საქართველოს უმარტივესად გათიშავს ერთმანეთისგან?

– თუ საჭირო გახდა, ტრანზიტული იდეები რუსის ერთი ტანკით გადაიკეტება. რუსეთმა მინიმუმ, აი, ეს ვარიანტი შეიძლება, შემოგვთავაზოს, მაქსიმუმ – კავკასიური კონფედერაცია.

– ამის პრელუდია იყო აზერბაიჯანი-საქართველოს კონფედერაცია?

– ადრეც იყო ეს იდეა. ახლახან სომეხმა ექსპერტებმა გაიხსენეს, რომ ერთ-ერთ სემინარზე, რომელსაც ამიერკავკასიის ყველა წარმომადგენელი ესწრებოდა, მივიდნენ დასკვნამდე, რომ ერთადერთი გამოსავალია კავკასიის კონფედერაციის შექმნა, სადაც დამოუკიდებელ სუბიექტებად, საქართველო-სომხეთი-აზერბაიჯანის გარდა, იქნება სამივე არაღიარებული რესპუბლიკაო. ეს რუსეთს ადრეც აქვს ნათქვამი.

– რუსეთის საზოგადოებრივი პალატის იდეა იყო.

– ეს იდეა კი გულისხმობს, რომ ამ შემადგენლობაში, გარდა ამ სამი არაღიარებულისა, რუსეთის გავლენის ქვეშ იქნება მეოთხეც – სომხეთი და საუკეთესო შემთხვევაში აზერბაიჯანი და საქართველო იქნებიან ცოტა განსხვავებული, თუმცა შეიძლება, აზერბაიჯანს ისეთი პირობები წაუყენონ, რომ საქართველო მხოლობით რიცხვში აღმოჩნდეს. ასეთი სცენარი რატომ არ უნდა აძლევდეს ხელს რუსეთს?! რა თქმა უნდა, ჩვენ თეორიულად ვმსჯელობთ, ალბათ, სახელმწიფო სტრუქტურებიც აანალიზებენ ამ შესაძლო სცენარებს. შეიძლება, რაღაც სტრატეგიაც შეიმუშავეს. რაც შეეხება შეფასებებს: კავკასიური კონფედერაცია ძალიან დამღუპველი მექანიზმია მთლიანად კავკასიისთვის: აქ ისეთი რამ შეიძლება, დატრიალდეს, რომ სანატრელი გაგვიხდეს 90-იანი წლები, მაგრამ ქართული კონფედერაციის იდეა იძულებული ხარ, უკეთესად აღიარო, ვიდრე დღევანდელი ვითარება.

– ეს პრობლემა ყოველთვის იდგა ჩვენს ქვეყანაში და უფრო მძაფრად დადგება აი, ამ კონფედერაციის სცენარის პირობებში: ერთ ქვეყანაში ამერიკელი სამხედროები და რუსული ბაზები. როგორ მოძოვენ ერთად?

– თქვენი კითხვის უკან რუსეთ-ამერიკის ურთიერთობის საკითხიც დგას. ამ შემთხვევაშიც სტერეოტიპული ფორმულა გვაქვს და არ მივყვებით რეალობას. არიან კი რუსეთი და ამერიკა ისე დანასისხლად როგორც ზოგადად, ისე კონკრეტულად საქართველოსა და კავკასიასთან მიმართებაში?! ნუ დაგვავიწყდება, რადგან ჩვენ პატარა ქვეყანა ვართ, შესაძლოა, დიდები ისე მოგვექცნენ, როგორც მოჩხუბარი მშობლები ექცევიან ხოლმე მცირეწლოვან შვილს: შეთანხმდნენ, რა უთხრან და რა არ უთხრან პატარა ბავშვს და ერთმანეთთან ჩხუბი განაგრძონ. ჯერ ერთი, ჩვენ ისიც არ ვიცით, ჩხუბობენ თუ არა ერთმანეთთან ჩვენი პოლიტიკური დიდები. ამას მაფიქრებინებს კიდევ ერთი რამ: ასეთი კონფედერაციის იდეას მხარს უჭერს დასავლეთიც. ანუ ხელიხელჩაჭიდებულად ხომ არ მოქმედებენ?! როცა ხელი ხელსაა ჩაჭიდებული, ხელი ხელს ბანს ხოლმე.

– საქმე ისაა, პირს ვის დაბანს ბოლოს?

– ასე რომ, ბევრი პროცესი, რაც ჩვენი აზრით, კონფრონტაციულია, არ არის გამორიცხული, შეთანხმებული იყოს, მათ შორის კონფრონტაციაც კი. გავიხსენოთ, რომ აგვისტოს ომი ბუშსა და ჩეინის აძლევდათ ხელს და ისიც დავამატოთ, რომ ეს ომი პუტინსაც აძლევდა ხელს. მით უმეტეს, რომ ამერიკის დღევანდელი ადმინისტრაცია რუსეთთან ნაკლებად კონფრონტაციულია, ეს მიგვანიშნებს, რომ ასეთი გადაწყვეტილებები ცალმხრივად არ მიიღება. შემიძლია, მოვიყვანო ანალოგიური მაგალითი სხვა სფეროდან: გახსოვთ, რომ „თელასი“ ამერიკელებს ეკუთვნოდა, მაგრამ რუსებს გადაეცა და ამაზე ამერიკას პროტესტი არ გამოუთქვამს. ესე იგი, არის რაღაც პროცესები, როდესაც უთქმელადაც კი სინქრონიზებულად მოქმედებენ დაპირისპირებული მხარეები.

– ეს უფრო არ ამძიმებს ვითარებას? თუ რუსეთ-საქართველოს მოლაპარაკება რუსეთ-ამერიკის მოლაპარაკების შედეგი იქნება, ნაკლებია ალბათობა, რომ ეს მოლაპარაკება მთლად ჩვენდა სახეიროდაც არ წარიმართება?

– ცოტა გაუგებარია, რა არის სახეირო ქვეყნისთვის. ჩვენ არ ვიცით, რა არის ჩვენი ქვეყნის ინტერესები, იმიტომ რომ არ გვაქვს ჩამოყალიბებული სტრატეგიული მონახაზი არც ეკონომიკური, არც საგანმანათლებლო, არც კულტურული. მაშინ რა არის ინტერესი? რომ გადავრჩეთ? გადავრჩებით, მაგრამ რად გადავრჩებით? ოფიციანტად, გიდად.

– უფრო მაქეთ მივდივართ.

– აკადემიკოსად, მხატვრად თუ ფიზიკოსად?! აი, ეს არის კითხვის ნიშნის ქვეშ, ამიტომაა ძნელი პასუხი კითხვაზე, რა არის ჩვენი ინტერესი.

– მენიშნა, როდესაც ჩვენი ტურიზმის დეპარტამენტის ნორჩმა თავმჯდომარემ თავისი კონცეფცია გაგვაცნო, დსთ-დან უნდა მოვიზიდოთ ტურისტებიო?

– შუააზიელები არ არიან ტრადიციული ტურისტები ჩვენთვის, უფრო რუსები და უკრაინელები არიან ტრადიციული ტურისტები, სომხებიც. ეტყობა, ამას გულისხმობდა დსთ-ის ქვეშ, თუმცა მას შეეძლო, ამ პოლიტიკური სირთულის თავიდან ასაცილებლად, ჩამოეთვალა კონკრეტული ქვეყნები. ეს უკავშირდება კიდევ ერთ სტერეოტიპს, რომელიც ასევე მედიამ დაამკვიდრა, რომ ქართული განვითარების გზა ტურიზმია. ეკონომისტებისგან გამიგია, რომ ვერც ერთმა ქვეყანამ ვერ მიაღწია დიდ ეკონომიკურ სიმაღლეებს მხოლოდ ტურიზმით. ძნელია, იფიქრო, რომ შენი ტურისტული პოტენციალი იტალიის ტურისტულ პოტენციალზე მაღალია, მაგრამ იტალიას, ტურიზმის გარდა, კიდევ აქვს მანქანათწარმოება, მსუბუქი მრეწველობა და ამ დროს იტალია არ არის ყველაზე ძლიერი რგოლი ევროპულ ქვეყნებში. ესე იგი, ტურიზმი არ არის ის სტრატეგია, რომელსაც შენთვის დამაკმაყოფილებელი შედეგი ექნება, თან ისიც ცალკე საკითხია, მიაღწევ თუ არა სიმაღლეებს ტურიზმში.

– ანუ რუსეთის ბაზარი და მისი ჯანი?

– არა, არ ვარ ჩახედული, ზედაპირულად მოვიყვან მაგალითს: ერთ-ერთი რთული პირობები ისრაელს ჰქონდა, როდესაც აღმოჩნდა იქ, სადაც აღმოჩნდა, მაგრამ ებრაელები დასხდნენ და გაიაზრეს თავიანთი სახელმწიფოს განვითარების მიმართულება. ტურისტული პოტენციალი ებრაელებს რომ აქვთ, ისეთი უნდა, ოღონდ ტურიზმზე არ შეჩერდნენ. მიწათმოქმედებაზე ორიენტაცია ვერ ექნებოდათ.

– მიწა არ აქვთ, ჩვენგან განსხვავებით.

– თუმც მიაღწიეს იმას, რომ ექსპორტზე გააქვთ რიგი პროდუქტები და აიღეს ორიენტაცია ელექტრონულ მრეწველობაზე. ანუ გაიაზრეს თავისი ქვეყანა მსოფლიო მოზაიკაში. ნახეს, სად რა პოტენციალია, რა ტიპის წარმოებაა მათთვის უფრო მისაღები და ნაბიჯ-ნაბიჯ ჩამოყალიბდნენ იმ ქვეყნად, რომელსაც ეკონომიკურად არ უჭირს. ჩვენ კი ჯერჯერობით თბილისის ქუჩის ყველაზე მრავალრიცხოვან ხალხს ვემსგავსებით – მათხოვრებს და როგორც იმ მათხოვრებს აღარ რცხვენიათ, ადრე საქართველოში მათხოვრობა სირცხვილი იყო, თამამად მოდიან, 20 თეთრი მომეციო, აღარც ჩვენც გვრცხვენია მათხოვრობა. მათხოვარი კი, სამწუხაროდ, ვერასდროს მივა განვითარების იმ დონეზე, რომ სასახლეები აიშენოს. ანალოგიური სტრატეგიაა ტურიზმიც – შემხედე და ფული გადამიხადე, ამდენად, ვერც მხოლოდ ტურიზმით მივალთ იმ დონემდე, რომ სასახლეები ავაშენოთ. ჩვენ უნდა შევიმუშაოთ ჩვენი საკუთარი მოდელი, მაგრამ ასეთი მოდელი არათუ არ დაგვისახელებია, არც კი დაგვიწყია ამაზე ფიქრი. როდესაც ვლაპარაკობთ ინვესტიციებზე, ეს ხომ უმეტესწილად სამშენებლო ინვესტიციებია?! რაც უფრო დახმარებაა, ვიდრე განვითარება?! ვლაპარაკობთ სოფლის მეურნეობაზე, მაგრამ სოფლის მეურნეობა მისცემს ბიძგს ეკონომიკის განვითარებას?! ისმის კითხვა: ეს უმეცრებაა თუ პოლიტიკაა?! პირადად მე ვერ ვიტყოდი, რომ პოლიტიკაა. ხომ არ არის ეს პოსტსაბჭოთა პოლიტიკა, რომლის ნიშნებსაც რუსეთში ვხედავთ?! სადაც გაძლიერებული ბიზნესმენი ხადარკოვსკი პუტინმა ციხეში ჩასვა. ხომ არ არის ეს ღონიერი ბიზნესელიტის შიში?! რაც უფრო ადრე გავთავისუფლდებით ამ ავადმყოფობისგან, მით უკეთესი იქნება ჩვენთვის.