– ისევ რატომ გახდა აქტუალური ფედერაციის სუბიექტების პრეზიდენტებისთვის სახელების გადარქმევა?

– ეს ახალი თემა არ არის. კარგა ხანია, რუსეთში კულუარულად ლაპარაკობენ ამის შესახებ, რადგან პუტინის ერთ-ერთი მნიშვნელოვანი ამოცანა იყო და არის იმ მიდგომის ლიკვიდირება, რომელიც, თავის დროზე, ელცინმა დაამკვიდრა. გახსოვთ, ელცინმა ასე მიმართა ფედერაციის მაშინდელ სუბიექტებს: აიღეთ იმდენი სუვერენიტეტი, რამდენის გამოყენებასაც შეძლებთო. ავტონომიურმა რესპუბლიკებმაც გამოიყენეს ეს შესაძლებლობა: ზოგმა კონსტიტუცია შეცვალა და ამით უფლებები გაიფართოვა და სწორედ მაშინ შემოიღეს პრეზიდენტის პოსტებიც. ამის ლიკვიდაციისთვის პუტინმა უკვე ბევრი გააკეთა. ნუ დაგვავიწყდება ის, რომ ამისკენ პირველი ნაბიჯი მაშინ გადაიდგა, როდესაც რუსეთში ავტონომიების პრეზიდენტების არჩევითი სისტემა დანიშვნით შეიცვალა. ამჟამად უკვე პრეზიდენტის კანდიდატურას წარადგენს კრემლი და მას ამტკიცებს ადგილობრივი საკანონმდებლო ორგანო. ამის შემდეგ დაიწყო ავტონომიების კონსტიტუციებიდან სუვერენიტეტთან დაკავშირებული თავების ამოღება.

– სუვერენიტეტის, რომელიც ეხებოდა რესპუბლიკის თუ პრეზიდენტის სუვერენიტეტს?

– რესპუბლიკის სუვერენიტეტს. ამის ნათელი მაგალითია ადიღეს რესპუბლიკა. მის კონსტიტუციაში ლიკვიდირებულია ყველა ის ატრიბუტი, რომელიც გამოხატავს რესპუბლიკის სუვერენიტეტს. სხვათა შორის, ჩრდილო ოსეთის პრეზიდენტი მამსუროვი პირველი იყო, რომელმაც ტერმინი „პრეზიდენტი“ ამოიღო ჩრდილო ოსეთის კონსტიტუციიდან და მას უკვე ეწოდება რესპუბლიკის მეთაური. კადიროვი, რომელიც ახლოსაა პუტინთან, ხშირ შემთხვევაში პუტინის იმ ნააზრევს ახმოვანებს, რომელიც კავკასიის რეგიონს ეხება.

– კონკურენციას უწევს მამსუროვს?

– რა თქმა უნდა. კადიროვისთვის აუცილებელია, რომ ის იყოს მთელი ჩრდილოეთ კავკასიის „მაყურებელი“. როდესაც ნიშნავდნენ ჩრდილოეთ კავკასიის ფედერალური ოლქის ხელმძღვანელს, ერთ-ერთ კანდიდატად კადიროვიც განიხილებოდა.

– შეიძლებოდა, ერთდროულად ყოფილიყო ჩეჩნეთის პრეზიდენტიც და ოლქის ხელმძღვანელიც?

– არა, მაგრამ მისი კანდიდატურა განიხილებოდა. ასეა თუ ისე, კადიროვმა ისევ გამოამჟღავნა ფსევდოინიციატივა. ის, რომ კადიროვი მარტო არ არის, იქიდანაც ჩანს, რომ მას მაშინვე დაუჭირა მხარი მამსუროვმა. ასევე, დადებითად შეაფასა ეს ინიციატივა ყაბარდო-ბალყარეთის პრეზიდენტმაც და ყველა დანარჩენმაც, ადიღეს პრეზიდენტის გარდა. მან სიჩუმე არჩია და არც დაღესტნის პრეზიდენტს გამოუხატავს მაინცდამაინც ხმამაღლა მხარდაჭერა. წინააღმდეგია თათარსტანი. უბრალოდ კადიროვმა გაახმოვანა პუტინის ნააზრევი, რაც არის რუსეთის მყარად ცენტრალიზებისკენ გადადგმული ნაბიჯი.

– ეს შეიძლება, გადაიზარდოს რესპუბლიკების სუვერენიტეტის მკვეთრად შემცირებაში?

– რა თქმა უნდა, ამაზეა ორიენტირებული.

– საბოლოო მიზანი რა შეიძლება, იყოს, ავტონომიების გაუქმება? მთავარი სახელწოდების შეცვლა ხომ არ არის?

– ამ იდეაში ჩადებულია სუვერენიტეტის შემცირება. რუსეთის ავტონომიებიდან ყველაზე სახიფათოა თათარსტანი. ჩრდილოეთ კავკასიის არც ერთი რესპუბლიკა, დღევანდელი მმართველობის პირობებში, არ მოინდომებს კრემლის პოლიტიკის წინააღმდეგ წასვლას, უბრალოდ ჩეჩნეთს თავისი სპეციფიკა აქვს, მაგრამ გამონაკლისია თათარსტანი. ყველა ნაციონალური რესპუბლიკა, თათარსტანის გარდა, არის დოტაციური და ჩამოკიდებულია კრემლის ჯიბეზე. თუ რესპუბლიკების მმართველმა კლანებმა იქიდან არ მიიღეს ფული, ფაქტობრივად, ვერ შეძლებენ არსებობას. თათარსტანი კი არ არის დოტაციური რესპუბლიკა. ის ძალიან მდიდარია, აქვს ხალხის რესურსი, ჰყავს მნიშვნელოვანი შეიარაღებული ფორმირებები შინაგან საქმეთა სამინისტროს სისტემაში და, აქედან გამომდინარე, მისი პრეზიდენტის სუვერენიტეტი ყოველთვის სახიფათო იქნება კრემლისთვის. ერთადერთი მინუსი ის არის, რომ თათარსტანს არ აქვს საზღვარი სხვა ქვეყნებთან, ის მთლიანად რუსეთითაა გარშემორტყმული, თორემ იქ დიდი ხანია, დაიწყებოდა ის პროცესები, რაც ჩეჩნეთში. ამიტომ ეს ინიციატივა მიმართულია იქითკენ, რომ ასეთი ტიპის რესპუბლიკები დაასუსტონ, არა მხოლოდ სახელწოდება შეუცვალონ, არამედ სუვერენიტეტი შეუზღუდონ. არ არის გამორიცხული, რომ ზოგიერთი რესპუბლიკა საერთოდაც გააუქმონ. ამის მაგალითია ადიღე. ადიღე მდებარეობს კრასნოდარის ოლქის შუაგულში და მოწყვეტილია ჩრდილოეთ კავკასიურ ფედერალურ ოლქს, გარდა ამისა, რესპუბლიკაში ადიღები 36 პროცენტია, დანარჩენები რუსები არიან. ამდენად, არ არის გამორიცხული, რომ ადიღემ, როგორც დამოუკიდებელმა რესპუბლიკამ, ცოტა ხნის შემდეგ არსებობა შეწყვიტოს.

– ადიღე სუსტი და მცირე ზომის რესპუბლიკაა, მისი არსებობის შეწყვეტა რა შეღავათს მისცემს მოსკოვს?

– მოდი, ასე ვთქვათ: ფიზიკურად სუსტია, მაგრამ მთელი ჩერქეზული ტომების ინტელექტუალური ელიტა სწორედ ადიღეშია თავმოყრილი, ანუ პროცესები იქიდან იმართება: იქნება ეს ჩერქეზების დამოკიდებულება გენოციდისადმი თუ სამივე ჩერქეზული რესპუბლიკის გაერთიანების მოთხოვნა. მაგალითად, ადიღეში გამოვიდა წიგნი, რომელიც ჩერქეზების გენოციდს ეძღვნება და რუსებს სულ პირსისხლიან ჯალათებს უწოდებენ. სხვათა შორის, ამ წიგნის ერთ-ერთი რედაქტორია ადიღეს პრეზიდენტი.

– ასეთი მამაცია?

– არა, კლასიკური კონიუნქტურისტია. მას, ერთი მხრივ, შეუძლია, იყოს ასეთი წიგნის რედაქტორი, შექმნას ჩერქეზების გენოციდის მემორიალი და, მეორე მხრივ, ამტკიცოს, რომ ადიღელი ხალხი გადაარჩინა რუსეთთან შეერთებამ.

– საქართველო იყო პირველი აღიარებულ სახელმწიფოებს შორის, რომელმაც ჩერქეზების გენოციდზე დაიწყო მსჯელობა, თუმცა რუსულმა პოლიტიკამ მიგვითითა, არც ის დაივიწყოთ, რომ ამ გენოციდში ქართველებიც იღებდნენ მონაწილეობასო?

– პირადად მე, წინააღმდეგი ვარ ჩერქეზების გენოციდის აღიარების. ჩემს ორგანიზაციას შეტანილი აქვს აფხაზებისა და ჩერქეზების ტრაგედიის მოძრავი მუზეუმის შექმნის პროექტი. მე ამას ვუწოდებ არა გენოციდს, არამედ – ტრაგედიას. საქმე ის არის, რომ იქ ბევრი ისეთი დეტალია, რომელსაც ყურადღება არ მიაქციეს ჩვენმა სულსწრაფმა პოლიტიკოსებმა და თავიდანვე თამასა ძალიან მაღლა ასწიეს. ამის გამო უცხოეთში ჩერქეზულ დიასპორასა და თვითონ ჩერქეზეთში გაჩნდა ზედმეტი იმედები და ახლა მათ ეს იმედები უცრუვდებათ. თუ მივიწყებული ჰქონდათ საქართველო, ახლა საქართველოსადმი გაღიზიანებამ იმავე ხარისხს მიაღწია, როგორიც იყო აფხაზეთის ომის დროს. ჩვენ ამით მოვახდინეთ აფხაზებისა და ჩერქეზების გარკვეულწილად დაპირისპირება. აფხაზებმა 1998 წელს თავიანთი პარლამენტის დონეზე ცნეს საკუთარი გენოციდი, მაგრამ ჩერქეზების გენოციდი არ ცნეს. ამან გამოიწვია ჩერქეზების გაღიზიანება. საქმე ის არის, რომ ჩერქეზების გენოციდში კავკასიელებიც იღებდნენ მონაწილეობას, მათ შორის ჩერქეზები და ქართველებიც. ბოლო ბრძოლა „კრასნაია პოლიანას“ ტერიტორიაზე გაიმართა, სადაც ბოლო ჩერქეზული ტომი ებრძოდა რუსეთის არმიას, იმ რუსული არმიის შემადგენლობაში კი იყო ჩერქეზთა სხვა ტომი. რაც შეეხება ჩვენკენ მითითებას: მართალია, ქართველებიც იღებდნენ მონაწილეობას ჩერქეზების გენოციდში, ჩერქეზების გასახლების ერთ-ერთი შემსრულებელი იყო თავადი ორბელიანი, მაგრამ ის ქართველები, ყველანი, იყვნენ რუსეთის არმიაში და ბრძანებებს ასრულებდნენ. ამდენად, ლაპარაკია რუსულ იმპერიულ პოლიტიკაზე და არა შემსრულებლებზე. არავის ავიწყდება, რომ ჩეჩნებისა და ინგუშების გასახლება მოიფიქრა სტალინმა, ბრძანება გასცა ბერიამ და შეასრულა გვიშიანმა. სულ ქართული ჯაჭვია, მაგრამ ჩეჩნები არასდროს უსვამენ ამას ხაზს. ისინი ამბობენ, ქართველები იყვნენ იმპერიის წარმომადგენლები და იმპერიულ დავალებებს ასრულებდნენო.

– ჩერქეზებს იმედები რატომ უცრუვდებათ? არ დასტურდება ფაქტობრივი მასალით გენოციდი?

– საქართველოს პარლამენტში საერთოდ შეწყდა ამაზე ლაპარაკი: აღარც აღიარებაზე საუბრობენ და არც ამ თემაზე მსჯელობენ. ჩვენ ვამბობდით, რომ არ იყო საჭირო გენოციდის აღიარება, უბრალოდ უნდა დაგვეწყო მსჯელობა. ჩვენ შეგვეძლო, შეგვექმნა ჩერქეზებისა და აფხაზების ტრაგედიაზე მსჯელობის პროცესი, რაც, ერთი მხრივ, მუდმივად დაძაბულ მდგომარეობაში ამყოფებდა რუსეთს, მეორე მხრივ, შემოვიკრებდით კავკასიელებს და თბილისი გახდებოდა კავკასიელების ტრაგედიის შემსწავლელი ცენტრი. გარდა ამისა, თუ ჩერქეზების გენოციდს ვაფიარებთ, სომხებს, ჩვენს მეზობლებს, რა ვუყოთ?! მეტიც, არიან სხვა ხალხებიც, რომლებიც, ასევე, მიიჩნევენ, რომ გენოციდის მსხვერპლი არიან?!

– თქვენ რას უკავშირებთ ჩვენი ხელისუფლების გაცივებას ჩერქეზების გენოციდისადმი?

– რუსებს ცოტა უბწკინეს და ახლა აღარ უნდა. არ არის გამორიცხული, ადამიანებმა, რომლებიც ამ საქმით იყვნენ დაკავებული, ან რუსებისგან მიიღეს გაფრთხილება, ან სახელმწიფომ დაკარგა ინტერესი კავკასიისადმი. ძალიან კარგია, რომ პირადად მე, ამ პროცესში მონაწილეობა არ მიმიღია. ჩერქეზების გენოციდისადმი მიძღვნილ კონფერენციაზე არც დამპატიჟეს. არათუ მე, ერთდაერთი ეთნიკურად ჩერქეზი ენათმეცნიერი გვყავს საქართველოში და ის არ დაპატიჟეს. დაპატიჟებული ჩერქეზები კი შემდეგ ჩუმად მიდიოდნენ კავკასიურ სახლში და ძალან ირონიულად იხსენიებდნენ ამ კონფერენციას.

– როგორ გამოდის, რუსეთის ფედერაციის სუბიექტებს არ ეყოლებათ პრეზიდენტები, მაგრამ ბაღაფში და კოკოევი იქნებიან პრეზიდენტები, რომლებსაც, როგორც თანაწონადებს, ისე შეხვდება რუსეთის პრეზიდენტი?

– ყველამ იცის, რომ ბაღაფში და კოკოითი ბუტაფორიები არიან, მაგრამ ეს არის თამაშის წესები, რომლებიც თვითონ მოიფიქრეს და ახლა იძულებული არიან, კომფორტულად იგრძნონ თავი. რა თქმა უნდა, ერთ-ერთი დიდი რესპუბლიკის, ყაბარდო-ბალყარეთის პრეზიდენტს არ ესიამოვნება, რომ 30 000-იანი „სამხრეთ ოსეთის“ ხელმძღვანელს „პრეზიდენტი“ ერქმევა, მას კი „მთავრობის მეთაური“, მაგრამ იმ ადამიანებს აქვთ მონური ფსიქოლოგია და ისინი აბსოლუტურად ცენტრზე არიან დამოკიდებული. გავარჩიოთ თვითონ ოსების მდგომარეობა. ისინი პირობითად სამ ჯგუფად იყოფიან: დიგორელები, მკვიდრი, ანუ მთიელი ოსები, მუსლიმანები, რომლებიც ყველაზე მაღალ დონედ მიიჩნევა ოს საზოგადოებაში; შემდეგ მოდიან ბარის ოსები, ჩრდილო ოსეთის ძირითადი მცხოვრებლები და კუდარები, ანუ მეჯოგეები, სწორედ სამხრეთელ ოსებს უწოდებენ „კუდარებს“. დღეს „სამხრეთ ოსები“ უკვე დამოუკიდებლად ცხოვრობენ და თავმოყვარე ჩრდილო ოსისთვის, რასაკვირველია, გაუგებარია, როგორ შეიძლება, რომ კორუმპირებული და ფულის მიმთვისებელი კოკოითი იყოს პრეზიდენტი, მათი რესპუბლიკის ხელმძღვანელი კი – მეთაური?! მაგრამ წავიდა ისეთი ადამიანების დრო, როგორიც იყო ძასოხოვი. პუტინმა ისე გააკეთა, რომ ყველა რესპუბლიკის სათავეში მისი ყურმოჭრილი მონა ზის და უსიტყვოდ ასრულებს ბრძანებებს. ამის გამო კი ტრანსფერებსა და ტრანშებს მოსკოვიდან იღებს. მათ ძალიანაც არ უნდათ, რომ კოკოითი იყოს პრეზიდენტი და ისინი – არა, მაგრამ ურიგდებიან რეალობას.

– რა ასეთი უძლეველი და შეუცვლელია ედუარდ კოკოევი? ომის შემდეგ სულ იმას ვამბობდით, მისი დღეები დათვლილიაო, მაგრამ გასულ კვირას მედვედევი პირადადაც შეხვდა და ტკბილადაც ესაუბრა?

– ჯერ ერთი, ფორმალურად რუსეთისთვის „სამხრეთ ოსეთი“ დამოუკიდებელი ქვეყანაა და არ უნდა, შექმნას პრეცედენტი, რომ თვითონ ერევა პრეზიდენტის შეცვლაში.

– ჩაატაროს არჩევნები და ისე შეცვალოს?

– მომავალი არჩევნები 2011 წელსაა და ჩატარდება კიდეც. მეორე მიზეზი ისაა, რომ კოკოითმა ძალიან ბევრი რამ იცის და არა მხოლოდ ის, რა ხდებოდა „სამხრეთ ოსეთში“, არამედ ისიც, თუ როგორ ნაწილდებოდა ფულები რუს ჩინოვნიკებს შორის. 2008 წლის შემდეგ 26 მილიარდი რუბლია სულ გამოყოფილი, დაახლოებით მილიარდი დოლარი და აქედან მხოლოდ 55 პროცენტმა თუ მიაღწია „სამხრეთ ოსეთამდე“, არავინ იცის, სად წავიდა დანარჩენი. რუსეთის ფედერაციის საბჭოში კოკოითს ძალიან ძლიერი კონტაქტები აქვს და ის ხალხი ფულით ჰყავს დაბმული. მას ძალიან ძლიერი მფარველები ჰყავს, რომლებსაც არ სჭირდებათ კოკოითის ზედმეტად გაღიზიანება. რასაკვირველია, რუსეთის ხელისუფლებას შესწევს ძალა, კოკოითი გააქროს, მაგრამ სკანდალს ერიდება.

– 2011 წლის შემდეგაც დარჩება?

– ვერ დარჩება, ამის გარანტიას გაძლევთ. რუსეთში, საერთოდ, წესია, როდესაც ჩრდილოეთკავკასიელი პრეზიდენტები თანამდებობებიდან მიდიან, ძალიან მაღალ თანამდებობაზე რჩებიან ცენტრალურ ხელისუფლებაში ან კერძო კომპანიაში ეწყობიან სამუშაოდ. მიიჩნევა, რომ ამით ჩინოვნიკს თავისი ღვაწლი უფასდება ცენტრის წინაშე.

– ბაღაფშს უფრო ნათელი მომავალი აქვს, ვიდრე კოკოევს?

– ბაღაფში კორუფციაში ტოტალურად შემჩნეული არ არის, ის ბევრად უფრო ჭკვიანია, თან კოკოითს აქვს უნიკალური თვისება: დისტანციაზე გრძნობს კორუმპირებულ ჩინოვნიკს. ბაღაფშსაც უმთავრდება საპრეზიდენტო ვადა და ისიც აღარ იქნება პრეზიდენტი, მაგრამ მისი მდგომარეობა მაინც საკმაოდ არამყარია, იმიტომ რომ აფხაზეთში ოპოზიცია ძალიან მოღონიერდა.

– ბაღაფშმა ბევრი პრორუსული, ანუ ანტიაფხაზური გადაწყვეტილება მიიღო?

– ოპოზიციონერებიც იმას უკიჟინებენ, რომ სტრატეგიულ ობიექტებს ჰყიდის და აბარებს რუსეთს. მაგრამ დარწმუნებული ვარ, რომ ეს ოპოზიციონერები, თუ ხელისუფლებაში მოვლენ, იმავეს გააკეთებენ. აქედან გამომდინარე, აფხაზეთში ოპოზიციონერ-პოზიციონერობანა თვალთმაქცობაა.

– როგორც უნდა იყოს, რუსეთს ალყაში ვყავართ: აქვე გაგვიკეთა ორი ბაზა, ჩრდილოეთ კავკასიაში ისედაც იყო გამაგრებული, რკალი კიდევ უფრო დავიწროვდება?

– რუსეთი ახორციელებს ძალიან საინტერესო პოლიტიკას. მართალია, ამის თვითმხილველები ვართ, მაგრამ ვერც ჩვენი საზოგადოება და ვერც ხელისუფლება ვერ ხვდება ამის მოსალოდნელ შედეგებს. სხვათა შორის, ხშირად ჩვენი მედიაც არ არის თანმიმდევრული ამ საკითხში. საინტერესო ფაქტი: რუსეთმა ჩაატარა სამხედრო რეფორმა. გააუქმა სამხედრო ოლქები და შექმნა მიმართულებები. ამ წუთას დასრულების პროცესშია სამხრეთ მიმართულების ჩამოყალიბება. სამხრეთ მიმართულებაში შედის ჩრდილოკავკასიური სამხედრო ოლქი, თავისი 58-ე არმიით; ორივე ბაზა აფხაზეთსა და ცხინვალში, გიუმრის ბაზა, სომხეთში განლაგებული და გაბალას ბაზა, აზერბაიჯანში განლაგებული. ყველაფერი ეს უკვე ექვემდებარება ერთ სარდლობას. ფორმალურად 2008 წლის ომში გიუმრიში განლაგებულმა რუსულმა ჯარმა იმიტომაც არ მიიღო მონაწილეობა.

– რუსები ამბობენ, სომხეთმა არ დაგვრთო ნებაო?

– სომხებმა არ მისცეს ნება, მაგრამ ფორმალური გამართლებაც ჰქონდათ, მათი სარდლობა იმ მომენტში არ იღებდა მონაწილეობას ომში. ახლა უკვე საერთო დაქვემდებარებაში არიან.

– სამხედრო ძალების კოორდინაცია გაუმარტივებიათ.

– არსებობს კონკრეტული სამხედრო ფორმირება, რომელიც თვალს ადევნებს აზერბაიჯანსა და საქართველოში მიმდინარე პროცესებს.

– ამას მხოლოდ დაშინების ეფექტი აქვს თუ საფრთხე რეალურია?

– ჯერ ერთი, ეს, თავისთავად, გაფრთხილებაა და, მეორე, ეს არის სამხედრო ძალა, რომელიც უნდა ვიცოდეთ, რომ ექსტრემალურ სიტუაციაში ჩვენ წინააღმდეგ კონსოლიდირებულად დაიწყებს ოპერაციას და არა ისე, როგორც 2008 წელს და ეს ძალა განლაგებულია ჩვენი დედაქალაქის გარშემო.