ალექსანდრ დუგინს იმ რუს პოლიტოლოგთა რიცხვს მიაკუთვნებენ, რომლის ბაგეებითაც თვით კრემლი ლაპარაკობს, რასაც არც თავად უარყოფს. ხოლო, რაკი ჩვენი ბედი, ძირითადად, რუსეთ-ამერიკის მოლაპარაკება-დაპირისპირებაზეა დამოკიდებული, ჰილარი ქლინთონის ტურნეს ერთ-ერთი მიზანი კი სხვა არაფერი იყო, თუ არა ჩრდილოეთისკენ არაპირდაპირი გზავნილების გაშვება, შექმნილი ვითარების ანალიზი სწორედ ალექსანდრ დუგინს მივანდეთ.


– ჰილარი ქლინთონმა საქართველოში რუსეთის ქმედება ოკუპაციად შეაფასა, ვლადიმირ პუტინმა ამას ფილოსოფიურად უპასუხა. ეს მხოლოდ ხატოვანი გამონათქვამები იყო თუ რა პოლიტგზავნილები გაცვალეს მოსკოვმა და ვაშინგტონმა?

– რა თქმა უნდა, მათ გაცვალეს მოსაზრებები. არსებობს ორი აზრი: ამერიკელებმა, ჩემი აზრით, სისტემურად „პოდსტავილი“ საქართველო და სააკაშვილი, რადგან ყოველთვის მხოლოდ თავიანთი ინტერესებით ხელმძღვანელობდნენ და დღესაც იმავეს განაგრძობენ. მთელ ამ ჟესტებს გადატვირთვისკენ შესაძლებლობების მცირე ლუფტი აქვს. ძირითადად, მხოლოდ ტონი შეიცვალა და ცვლიან კეთილ სურვილებს, ოღონდ, როგორც კი საქმე ეხება სერიოზულ საკითხებს: გავლენის სფეროებს, არალეგალ მზვერავებს, გეოპოლიტიკურ ინტერესებს, მესამე ქვეყნებზე გავლენას, მსოფლიოში კონტროლის სფეროების გადანაწილებას, კომპრომისები მთავრდება. ამერიკისა და რუსეთის დაახლოება, რა თქმა უნდა, მიდის, მაგრამ, ის ეხება საკითხთა მხოლოდ უმნიშვნელო წრეს. პრინციპულ საკითხებში კი, როგორც არ ემთხვეოდა მათი მოსაზრებები, ისევე არ ემთხვევა და მათ შორისაა საქართველოს საკითხიც. რუსეთის თვალსაზრისით, კარგი საქართველო არის ნეიტრალური ან დაშლილი საქართველო. ამას ჩვენ არა მხოლოდ ვამბობთ, არამედ – ვაკეთებთ. ამერიკელები კი ფიქრობენ, რომ კარგი საქართველო არის ანტირუსული საქართველო, ამერიკის სტრატეგიული პარტნიორი შესაძლო კონფლიქტში ირანთან და ჩრდილოეთ კავკასიაში დესტაბილიზაციის შესაქმნელად. იტყვიან უარს ამერიკელები საქართველოს ასეთი გაგებისგან? არა!

– იტყვის რუსეთი უარს საქართველოს თავისებურ გაგებაზე?

– ეს დამოკიდებულია მხოლოდ ამერიკელებზე. რაკი ამერიკელები არასდროს შეცვლიან თავიანთ ხედვას, ვერც რუსეთი იტყვის უარს, ყოველ შემთხვევაში, რუსეთის დღევანდელი ხელისუფლების პირობებში, რადგან, მაგალითად, გორბაჩოვისა და ელცინის დროს რუსეთი არ მოქმედებდა თავისი ნაციონალური ინტერესებით და ბევრ რამეზე თქვა უარი. ძალიან სიმბოლურია, რომ ქლინთონს უპასუხა პუტინმა და არა მედვედევმა. არსებობს პუტინის კურსი, რაც გულისხმობს შემდეგს: რუსეთის, როგორც სუვერენული ქვეყნის, ინტერესები უზრუნველყოფილია ყველა საშუალებით და პუტინი ხისტად განასახიერებს ამ ხაზს. თუ პუტინის ეს კურსი შეიცვლება, თუ, ღმერთმა არ ქნას, რაიმე მოუვა პუტინს, რუსეთი, შეიძლება, დაიშალოს. ასე რომ, ჯერჯერობით ყველაფერი ლოგიკურად მიდის. მართალია, პუტინი და ქლინთონი უცვლიან ერთმანეთს კეთილ სურვილებს, მაგრამ, თუ გავიხსენებთ ჰილარი ქლინთონის განცხადებებს აზერბაიჯანთან დაკავშირებით და ამერიკელების მიერ ყარაბაღის კონფლიქტის დაძაბვის მცდელობებს, ამერიკასა და რუსეთს შორის კონფლიქტი გარდაუვალია. ამერიკა იმოქმედებს თანმიმდევრულად, სანამ არ გადააწყდება რუსეთის მედგარ წინააღმდეგობას. ჩვენ უკვე არაერთხელ ვნახეთ, რომ, როგორც კი რუსეთი თანმიმდევრულად და ხისტად იქცევა, ამერიკელები უკან იხევენ. ჩემი აზრით, ამერიკელები განაგრძობენ თავიანთ ხაზს, სანამ რუსეთის სუსტ ადგილს არ გადააწყდებიან. რუსეთის სუსტი წერტილი კი, შეიძლება ითქვას, არის ყველაფერი, გარდა პუტინისა. პუტინი რუსეთის ერთადერთი არასუსტი წერტილია.

– თუკი ქლინთონს უპასუხა პუტინმა, ეს ნიშნავს, რომ მედვედევის მოსაზრება პუტინისას არ ემთხვევა?

– მედვედევს, უბრალოდ, არ აქვს თავისი აზრები. ის იმ ადგილზე იმიტომ არ დაუსვამთ, რომ თავისი აზრი ჰქონდეს და გამოთქვას. მას სხვა ამოცანები აქვს. პუტინი და მედვედევი, ხატოვნად რომ ვთქვათ, იქცევიან სქემით: „კარგი და ცუდი პოლიციელი“. პუტინი ამბობს სიმართლეს და აკეთებს სიმართლეს. პუტინი არის რუსეთი მკაცრ ფორმაში, სხვა დანარჩენი კი არის ნახევრად გონებასუსტობა. რასაც ამბობს პუტინი, სწორედ ის არის სერიოზული და ამას მოჰყვება შედეგები. რასაც დანარჩენები ამბობენ, ამას, შეიძლება, მოვუსმინოთ, მაგრამ, შეიძლება, არც მოვუსმინოთ, იმიტომ რომ, არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს.

– მედვედევი ამბობს, რომ არ დაელაპარაკება სააკაშვილს...

– „მოლოდეც“!

– მხოლოდ „მოლოდეც“, თუ, მის სიტყვებს არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს?

– ის არ არის ავტონომიური ფიგურა. პუტინის კურსია, სააკაშვილს არ დაელაპარაკონ, მაგრამ, თუ რაღაც შეიცვლება პუტინის კურსში, მედვედევი, „კაკ მილენკი“, წავა და დაელაპარაკება სააკაშვილს.

– ანუ პუტინის რეპუტაცია დარჩება უზადო და შავ სამუშაოს მედვედევი შეასრულებს?

– მე არაფერს გამოვრიცხავ, რადგან ჩვენთან, რუსეთში, აბსოლუტურად ავტორიტარული სისტემაა. პუტინმა, რაკი ქვეყანას არ მისცა დაშლის საშუალება, ნდობის ძალიან მძლავრი კრედიტი მიიღო. რუსეთის ისტორია კი აჩვენებს, რომ ასეთი მმართველების მმართველობა დიდხანს გრძელდება ხოლმე. სანამ პუტინი ცოცხალია და კუნთებს ათამაშებს, არის და იქნება რუსეთის ერთადერთი მმართველი და, დანარჩენებს ისე გამოიყენებს, როგორც მოუნდება.

– ამერიკა და რუსეთი კეთილ სურვილებს გაცვლიან, სანამ ამერიკა არ გადააწყდება რუსეთის ხისტ წინააღმდეგობასო. რამ შეიძლება, შეასრულოს საჯილდაო ქვის როლი, ისევ საქართველომ თუ მთიანმა ყარაბაღმა?

– საქართველო ახლა არ არის პრიორიტეტული თემა, რადგან, უკვე ამოიწურა – რაც შეიძლებოდა, მომხდარიყო, უკვე მოხდა, უარესის წარმოდგენა შეუძლებელია. მთიანი ყარაბაღი კი უკვე მნიშვნელოვანია. რუსეთსა და ამერიკას ამ საკითხზე რადიკალურად განსხვავებული მოსაზრებები აქვთ. ის, რომ მედვედევი იღებს მონაწილეობას რაღაც შეხვედრებში და ხელს აწერს რაღაც შეთანხმებებს ევროპელებთან და ამერიკელებთან, თვალის ახვევაა. რეალურად, რუსეთი დაინტერესებულია, შეინარჩუნოს სტატუს-კვო მთიან ყარაბაღში, ამერიკელებს კი აინტერესებთ ამ სტატუს-კვოს შეცვლა. ამერიკელებისთვის რა სომხები, რა აზერბაიჯანელები – მათ არ ჰყავთ ამ ქვეყნებში „ლიუბიმჩიკები“. მათი მიზანია, შეცვალონ არსებული სიტუაცია, გაუწიონ დისკრედიტაცია რუსეთს, როგორც პარტნიორს და ყველა ყველას წინააღმდეგ განაწყონ. შესაძლოა, ეს იყოს მოსამზადებელი ეტაპი ირანთან კონფლიქტისთვის, იმიტომ რომ, ირანთან კონფლიქტი, ჩემი აზრით, არ არის მოხსნილი დღის წესრიგიდან. ამ მხრივ, ვფიქრობ, ყურადღების ცენტრშია მთიანი ყარაბაღი. სამხრეთ კავკასიაში რაღაც პროცესები მიდის: სომხები თითქოს მზად არიან, დათმონ აზერბაიჯანის ხუთი რაიონი, მათ სპეციალურად მიიტაცეს ის ტერიტორია ყარაბაღთან ერთად, რომ შემდეგ დაებრუნებინათ, მაგრამ, ერთადერთი პირობით: ყარაბაღში უნდა შენარჩუნდეს დღეს არსებული პოლიტიკური სიტუაცია, ანუ, ყარაბაღში უნდა მოხდეს სომხური მონოეთნიკური ხელისუფლების აღიარება. ამას მათ არავინ მისცემს. აზერბაიჯანი ამას არასდროს დათანხმდება, ამას არ დათანხმდება ევროპაც: მათ კოსოვოს ბანდიტური ხელისუფლება შექმნეს ჩვენდამი ზიზღის გამო, მაგრამ ყარაბაღში სცენარი ჩიხურია. ჯერჯერობით ყველას გვაძლევს ხელს, რომ ყველაფერი ისე დარჩეს, როგორც არის. თუ ყარაბაღში ძალთა ბალანსი შეიცვლება, ჩვენ, რუსეთი, ნებისმიერ შემთხვევაში მხოლოდ წაგებული ვრჩებით.

– რატომ?

– იმიტომ, რომ ყარაბაღში ჩვენ არ გვაქვს დადებითი სცენარი: ჩვენ არ შეგვიძლია, ვაღიაროთ ყარაბაღი და ამას არც გავაკეთებთ, რადგან ამით საბოლოოდ გადავჭრით გზას აზერბაიჯანისკენ; ჩვენ, ასევე, არ შეგვიძლია, აქტიურად მოვითხოვოთ აზერბაიჯანელი დევნილების დაბრუნება, რადგან სომხეთში დგას ჩვენი ჯარები და ამით სომხეთთან გავიმწვავებთ ურთიერთობას. ამიტომ ჩვენ პასიურად ვართ და ველოდებით სიტუაციის შეცვლას. მე ვფიქრობ, რომ ამერიკელები სწორედ ყარაბაღში აპირებენ სიტუაციის გამწვავებას. აქვე გეტყვით ჩემს მეორე პროგნოზსაც: დაახლოებით შემოდგომისკენ, შესაძლებელია მოთელვითი შეტაკებები ირანთან და სწორედ ამის პრელუდია შეიძლება იყოს ყარაბაღი. რაც შეეხება საქართველოს: ორივე შემთხვევაში ის ჩართული აღმოჩნდება პროცესებში. ამერიკელები, რა თქმა უნდა, შეეცდებიან, მონაწილეობა მიიღონ ამაში და იმოქმედებენ საქართველოს ტერიტორიიდან. ეს, ბუნებრივია, გამოიწვევს რუსეთთან დაძაბულობის ესკალაციას, მაგრამ არაპირდაპირს, რადგან პირდაპირ რუსეთი ვერ ჩაერევა ამერიკული კონტინგენტის საქართველოს ტერიტორიაზე მოქმედებაში, იმიტომ, რომ ჩვენ ეს უშუალოდ არ გვეხება. ურთიერთობა კიდევ უფრო გამწვავდება და, ამდენად, კარგს არაფერს ველი სამხრეთ კავკასიაში. თუ საქართველოს პოზიციიდან შევხედავთ სიტუაციას: ის ისევ მძიმე რჩება, რადგან მათ არავინ აღარასდროს აღარ დაუბრუნებს აფხაზეთსა და „იუჟნაია ოსეტიას“ და ეს უკვე ტრავმაა. სომხეთისა და აზერბაიჯანის საზოგადოებებშიც არაჯანსაღი სიტუაციაა, არც მათ აქვთ მოქმედების რაიმე სცენარები. ანუ, ის, რაც გველის, იმაზე უარესია, ვიდრე ის, რაც დღეს არის.

– რუსეთს აქვს სამხრეთ კავკასიაში მოქმედების გეგმა?

– რუსეთს, რა თქმა უნდა, არანაირი გეგმა არ აქვს სამხრეთ კავკასიაში, უბრალოდ, აქვს სურვილი, შეინარჩუნოს, რაც არის. ეს არც კარგია, არც ცუდი.

– ამბობთ, რომ ყარაბაღს ვერ აღიარებს რუსეთი, რადგან ამით საბოლოოდ გადაიჭრის გზას აზერბაიჯანისკენო. ანუ საქართველოს მოსაკვეთად რუსეთი მზად იყო?

– საქმე ის არის, რომ აზერბაიჯანთან რუსეთს არასდროს გამწვავებია სიტუაცია ისე, როგორც საქართველოსთან გაუმწვავდა და, მეორე – რუსეთმა შევარდნაძის დროსაც ძალიან ბევრი გააკეთა, რომ მოეგვარებინა ურთიერთობა საქართველოსთან. სხვა საქმეა, რომ გასული საუკუნის 90-იან წლებში ყოფილი საბჭოთა რესპუბლიკების ხელისუფლებაში, უბრალოდ, დებილები იყვნენ. ნაზარბაევის გარდა, 17-ვე დებილი იყო. 90-იანი წლების ბოლოს ყველას ნაწილობრივ გაგვინათდა გონება, თუმცა საქართველოში ისევ გონების დაბნელება მოხდა. რა თქმა უნდა, რუსეთმაც დაუშვა შეცდომები და ახლაც უშვებს, თუნდაც, ლუკაშენკოსთან, უკრაინასთან, ყაზახეთთან მიმართებაში, რითაც საკუთარ თავს აზიანებს, მაგრამ, საქართველოც აზიანებს თავის თავს. მე არ მგონია, რომ რუსეთი ქართველებს ყველაზე უარესად მოექცა: ჩვენც ვუშვებდით შეცდომებს, მაგრამ ქართველებმა, უფრო ზუსტად, საქართველოს ხელისუფლებამ, ამ შეცდომების ჰიპერტროპირება მოახდინა და მოხდა ის, რაც მოხდა; მეორე მხრივ, ხალხების დონეზე გადაკიდება, ანუ მათ შორის რასობრივი და ეთნიკური შუღლის ჩამოგდება არ გამოვიდა. ამის ყველაზე ნათელი მაგალითია ჩვენი ეკლესიების ურთიერთობა. ყველაზე უარეს პერიოდშიც კი რუსეთის ეკლესია არ წავიდა აფხაზეთისა და „იუჟნაია ოსეტიას“ აღიარებაზე.

– არ მინდა ეკლესიებთან მიმართებაში ამ გამონათქვამის გამოყენება, მაგრამ, იქნებ, რუსეთის ეკლესია და ხელისუფლება ზუსტად ისე იქცევიან, როგორც „კარგი და ცუდი გამომძიებლები“?

– მე ასე არ ვფიქრობ, უბრალოდ, რუსულ ეკლესიას უფრო დიდი ხნის გამოცდილება აქვს, ვიდრე რუსულ სახელმწიფოს. ამ ეტაპზე ეკლესიებისა და ხალხის ქცევა უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე პოლიტიკოსების. საზოგადოების, კულტურისა და ეკლესიის დონეზე კი ურთიერთობები შენარჩუნდა, მიუხედავად იმისა, რომ პოლიტიკოსების, თან ორივე მხრიდან, ქცევა ხანდახან შოკის მომგვრელია.

– სერგეი ლავროვმაც თქვა, რომ დაინტერესებულია საქართველოსთან ნორმალური ურთიერთობის აღდგენით. ტექნიკურად როგორ წარმოგიდგენიათ ეს პროცესი?

– ჩვენ, ამ მხრივ, საკმაოდ თანმიმდევრული პოზიცია გვაქვს. ბევრჯერ გვითქვამს, რომ საქართველოსგან ერთი რამ გვინდა: სამხედრო-პოლიტიკური ნეიტრალიტეტი. ჩვენ არ მოგვწონს საქართველოს დაახლოება ნატოსთან და ამერიკასთან და ჩვენი ხმის სრული იგნორირება სამხრეთ კავკასიაში. როგორც კი ამას მივიღებთ, მაშინვე გაჩნდება დაახლოების ფართო შესაძლებლობა. წავა ამაზე საქართველო? არა, სააკაშვილი არ წავა, რადგან ის არის „მისტერ „არა“. რუსეთი კი უყურებს სააკაშვილს და ამბობს, ამიტომაც ჩვენ არაფერს შევცვლით. მოლაპარაკებების ფორმატი ასეთია: ერთი მხარე აწესებს 100 რუბლს, მეორე – 1 რუბლს. ასე კი მოლაპარაკება არ გამოვა, მაგრამ, თუ რომელიმე მხარე გადახედავს თავის პოზიციას, მაშინ შესაძლებელი გახდება მოლაპარაკების დაწყება. ამასთან, რუსეთი და საქართველო არ არიან თანაბარი წონის მომლაპარაკებლები. საქართველო მცირე მოვაჭრეა, რუსეთი კი – ბაზრის მეპატრონე, ხოლო, როდესაც მცირე მოვაჭრე მეპატრონეს უჩივის სხვასთან და სხვაგან, ეს მეპატრონეს კიდევ უფრო აღიზიანებს. პუტინს, მედვედევსა და ლავროვსაც, უნდათ სიტუაციის ნორმალიზაცია, ოღონდ, ჩვენთვის მისაღებ პირობებში. როგორც კი ასეთი პირობები შეიქმნება საქართველოში, მოლაპარაკება მაშინვე შესაძლებელი გახდება. შესაძლოა, ეს მოხდეს სააკაშვილის დროსაც კი. თუ, მაგალითად, ის იტყვის საკვანძო სიტყვებს: ჩვენ მზად ვართ, გადავხედოთ ჩვენს პირობებს და მზად ვართ, გადავიხადოთ 50 რუბლი.

– ის ფაქტი, რომ სააკაშვილი კიევში ჩავიდა იანუკოვიჩისთვის დაბადების დღის მისალოცად, რომ მთავრობა აპირებს, გაყიდოს მაგისტრალური გაზსადენის აქციების ნაწილი, რომელიც მხოლოდ „გაზპრომს“ შეიძლება, სჭირდებოდეს, შეიძლება, განვიხილოთ ნაბიჯებად მოსკოვის მიმართულებით?

– შესაძლოა. შეხედეთ იანუკოვიჩს: მან დაგვანახვა, როგორ უნდა დაიცვა უკრაინის ტერიტორია და არა მხოლოდ გაზზე ფასის დაწევით. გაზის ფასით იანუკოვიჩმა მხოლოდ რუსეთი გაძარცვა, რეალურად კი დღის წესრიგიდან მოხსნა რუსეთის ნებისმიერი ტერიტორიული პრეტენზიები უკრაინისადმი. მან უკრაინისთვის მშვიდობიანად მიაღწია იმაზე მეტს, ვიდრე „ნარინჯისფერებმა“ მიაღწიეს. ამიტომ სწორედ იანუკოვიჩია უკრაინელი ნაციონალისტი და მგონია, რომ სააკაშვილი მის დაბადების დღეზე წავიდა ამ გამოცდილების გასაზიარებლად. შეხედეთ, როგორ მარგინალურ „დუროჩკას“ დაემსგავსა ტიმოშენკო. მართალია, მე მისი ფანი ვარ, ძალიან სიმპათიური და ნებისყოფიანი ქალია, მაგრამ იანუკოვიჩის ნაბიჯების შემდეგ ის მარგინალად იქცა. ასე რომ, სააკაშვილმა უნდა ისწავლოს იანუკოვიჩისგან: აქციებიც უნდა გაყიდოს და ამით ფული მიიღოს. „გაზპრომს“ უამრავი ფული აქვს.