მიუხედავად იმისა, რომ „სტუმარი ღვთისაა“, უცხოელი ჩინოვნიკ-დიპლომატების თბილისური სტუმრობები ყველა მხარემ თავისებურად აღიქვა. რაკი ჩვენი როგორც საშინაო, ისე საგარეო პოლიტცხოვრება არცთუ ისე გამჭვირვალეა, ბუნებრივია, ამ ვიზიტების რეალურ მოტივსა და შედეგებს თანდათანობით, თუ არ დაგვანახვებენ, მივხვდებით მაინც. მანამდე კი რამაზ კლიმიაშვილთან ერთად შევეცდებით, ამოვიცნოთ რეგიონისადმი, მათ შორის, საქართველოსადმი როგორც რუსულ-ამერიკული, ისე რუსულ-ევროკავშირული მიზნები.


– თქვენ ამ უცხოელ პოლიტვარსკვლავთა ცვენას გამაფრთხილებელი აქცია უწოდეთ. მართლაც მხოლოდ გასაფრთხილებლად მოცდა ამდენი ადამიანი?

– მე უფრო მკაცრი შეფასება მივეცი, თქვენ რბილად თქვით. ჰილარი ქლინთონი ისედაც ამ რეგიონში ჩამოდიოდა და არანაირი შანსი არ რჩებოდა, რომ სომხეთისა და აზერბაიჯანის შემდეგ აქ არ შემოევლო, მით უმეტეს, რომ უკვე წელიწად-ნახევარია, სახელმწიფო მდივანია და არც ერთხელ არ დაინტერესებულა საქართველოთი. ეს იყო გასეირნება და არასერიოზული ფორმატი.

– შესაძლოა, ზესახელმწიფოს სახელმწიფო მდივანი არასერიოზულ ფორმატში მართავდეს შეხვედრებს?

– ის ასაკოვანი ქალბატონია და ორიოდ თვის წინათ თქვა, ისე გადავიღალე, მეორე ვადით ამ პოსტზე მუშაობის გაგრძელება აღარ შემიძლიაო და, სანამ ჩვენთან ჩამოვიდოდა, ჰაერში იყო ხუთი დღის განმავლობაში. ჯერ უკრაინაში, იქიდან პოლონეთში, იქიდან სომხეთ-აზერბაიჯანში და ჩვენთან მხოლოდ ექვსი საათით შემოიარა. თბილისიდან ვაშინგტონამდე ვისაც უფრენია, იცის, რომ გაცილებით ახალგაზრდისთვისაც კი ეს მგზავრობა რთულია. ასიმილაციის მომენტიცაა: დიდი განსხვავებაა დროში, მით უმეტეს, აქვს მნიშვნელობა, დედამიწის ბრუნვის მიმართულებით მიფრინავ თუ საპირისპიროდ. ამდენად, გჭირდება პერიოდი, რომ გონს მოხვიდე. გასულ კვირას ავღანეთში იყო, შემდეგ კორეაში ჩავიდა. ჰილარის უმძიმესი სამუშაო აქვს და უნდოდა, აქ დაესვენა. ვერც ალასანიასთან და თარგამაძესთან 10-წუთიან შეხვედრას დავარქმევთ ოპოზიციასთან შეხვედრას, რადგან იქიდან 5 წუთი ფოტოების გადაღებაზე დაიხარჯა, არა მე დავდგები ჰილარისთან, არა – მეო. მოკლედ, ეს იყო დასასვენებელი ვიზიტი.

– რამდენადაც მივხვდი, რუსეთი ძალიან მტკივნეულად აღიქვამს ყარაბაღის მიმართულებით ამერიკის გააქტიურებას და ქლინთონის სწორედ სომხეთსა და აზერბაიჯანში ვიზიტმა გააღიზიანა ისინი?

– არავინ იცის, რაზე ილაპარაკეს. ფაქტია, ქლინთონს ალიევის დაწყნარება უნდოდა. ალიევი ძალიან იყო დაბოღმილი ამერიკაზე, რადგან ამერიკა ამ ბოლო დროს თითქოს სომხებისადმია კეთილგანწყობილი. თავის დროზე, ციურიხის პროტოკოლის ხელმოწერა თითქმის ჩაიშალა, მაგრამ ჰილარი ქლინთონი პირადად ჩაერია და ორივეს მაინც მოაწერინა ხელი. ახლაც ჩაშლის პირასაა ეს პროცესი, მაგრამ ჰილარი ისევ ჩაერია.

– გამოცოცხლდა სომხეთ-თურქეთის დაახლოების პროცესი?

– არათუ გამოცოცხლდა, უკვე გახსნეს შლაგბაუმი, თუმცა ჯერჯერობით დროებით, რადგან სომხეთში ნატოს წვრთნები ტარდება. ყველაზე გამაოგნებელია ამერიკელების კატეგორიული მოთხოვნა, რომ გაიხსნას სომხეთ-თურქეთის რკინიგზა.

– როდესაც საქართველოში ტარდება ნატოს ერთობლივი წვრთნები, მოსკოვი ძალიან აგრესიულია, სომხეთში ნატოს წვრთნებისადმი კი ლოიალობას იჩენენ, რატომ?

– იქ ეს რუსეთის თანხმობით ხდება. გიუმრის ბაზა სწორედ საზღვართანაა და იქ რუსი, „ეფესბეს“ მესაზღვრეები დგანან. ესე იგი, რუსებს რომ შლაგბაუმი არ გაეხსნათ, რომელი ნატოს ჯარები შევიდოდნენ სომხეთში?! როდესაც უკრაინამ უნებართვოდ გადაწყვიტა, ჩაეტარებინა ნატოს წვრთნები, გემიდან არ გადმოუშვეს რუსებმა ნატოს სამხედროები. მაშინ იუშჩენკომ არ შეათანხმა ეს საკითხი.

– ახლაც ხომ ტარდება?

– ახლა შეთანხმებულია და რუსეთს პროტესტი არ გამოუთქვამს.

– გამოდის, რომ ეს მხოლოდ ეთიკის საქმეა და რუსეთი უაპელაციოდ არ კრძალავს ნატოს ერთობლივ წვრთნებს თავის საზღვრებთან?

– რა თქმა უნდა.

– მეორე მხრივ, რატომ უთანხმებს ნატო თავის წვრთნებს რუსეთს?

– თუ არ ვცდები, „ნიუ-იორკ თაიმსში“ ეწერა, რომ ჰილარი ქლინთონი სტუმრად ჩავიდა რუსეთის უკანა ეზოშიო. მდიდარი ამერიკელების სახლებს უკან ყოველთვის აქვს ეზო. მოგეხსენებათ, როგორც წესი, იქ მდიდრები არ ცხოვრობენ ქალაქის ცენტრში.

– ყარაბაღის თემა იმიტომ შემოვიტანე, რომ შესაძლოა, სწორედ ყარაბაღი გახდეს რუსეთ-ამერიკის უახლოესი დაპირისპირების საბაბი. ყოველ შემთხვევაში, დუგინი ამტკიცებს, რომ ეს პერსპექტიული ცხელი წერტილია.

– ეს დუგინის ოცნებებია. ის ძველი თაობის ადამიანია და ვერ გამოვიდა საბჭოთა გავლენიდან. მას, ისევე, როგორც სხვებს, შესაძლოა, არ აძლევს ხელს ამერიკასთან ურთიერთობის დათბობა.

– სტატუს-კვოს შეცვლას რუსეთისთვის საზიანოდ იმიტომ მიიჩნევენ, რომ რუსეთს სვლა აღარ აქვს: სომხეთს ვერ „გადააგდებს“, აზერბაიჯანის საბოლოოდ გაწირვა კი არ უნდა. ეს ლოგიკურია?

– ლისაბონის ხელშეკრულება, რომელიც ყარაბაღის კონფლიქტს ეხება სწორედ ამერიკა-რუსეთის შეთანხმების შედეგია. სომხეთისა და აზერბაიჯანის პრეზიდენტები ახლახან, სულ ბოლოს, ერთმანეთს მოსკოვში შეხვდნენ. პუტინისთვის, შესაძლოა, სხვებისთვისაც კრემლში არ არის ხელსაყრელი, მაგრამ ფაქტია, რომ სტატუს-კვო უნდა შეიცვალოს. გაყინული კონფლიქტები მსოფლიოსთვის ძალიან საშიშია, რადგან ისინი ნელი მოქმედების ნაღმებია. ხოლო, რადგან გაყინული კონფლიქტი ნიშნავს მომავალ ომს, ის უნდა გალღვეს და რაღაცნაირად გადაიჭრას. თავის დროზე ლისაბონის ხელშეკრულება ყველას აძლევდა ხელს, თუმცა სომხეთში ტიროდნენ, გაგვყიდესო. იმ ხელშეკრულებაში წერია მარტივი რამ: საწყის ეტაპზე აზერბაიჯანს უნდა დაუბრუნდეს სომხეთის მიერ ოკუპირებული რაიონები, რომელიც ყარაბაღის გარშემოა. სომხები არ აღიარებენ, რომ ოკუპირებული აქვთ ყარაბაღი. ამბობენ, თვითონ ყარაბაღელმა ხალხმა მოიპოვა დამოუკიდებლობაო, მაგრამ დანარჩენი მსოფლიო აღიარებს, რომ აზერბაიჯანის შვიდი რაიონია ოკუპირებული სომხეთის მიერ. ლისაბონის ხელშეკრულებაზე ხელი სომხებმაც მოაწერეს. ხელშეკრულებაში ნათქვამია, რომ შვიდი რაიონიდან პირველ წელს სომხეთმა უნდა დააბრუნოს – ხუთი, შემდეგ კი ლაჩინის დერეფანში, სადაც სომხეთის ჯარი დგას, უნდა ჩადგეს საერთაშორისო კონტინგენტი. იქ ყარაბაღის სტატუსი საერთოდ არ არის ნახსენები, ამ საკითხზე შემდეგ ვიმსჯელოთო. ხელმოწერის შემდეგ ალიევი გამოვიდა და თქვა, ეს კონფლიქტი შეიძლება, შემდეგ გადავწყვიტოთ ერთ წელიწადში, ხუთ წელიწადში ან უფრო გვიანო. ამდენად, ლაპარაკი იყო სომხეთის ჯარების გაყვანაზე იმ რეგიონებიდან, სადაც სომხები არასდროს ცხოვრობდნენ. ამაზე სომხეთის ოპოზიციური პარტიები გაგიჟდნენ. რაც შეეხება ყარაბაღის სტატუსს: არსად გამოქვეყნებულა ჰილარი ქლინთონის საუბარი აზერბაიჯანსა და სომხეთში, მაგრამ ცხადია, რომ ლაპარაკი იქნებოდა ლისაბონის ხელშეკრულების პირველი სტადიის ამოქმედებასა და არა ყარაბაღის სტატუსზე. სომხეთის ჯარს იმ შვიდ რაიონში ყოფნის არანაირი არც უფლება აქვს, არც მანდატი და არც რამე ფორმალური საბაბი. მაგალითად, რუსები ამბობენ, აფხაზეთში აფხაზი ხალხის მოთხოვნით ვართო. იქ კი ასეთი ფიქტიური მანდატიც არ არსებობს. თავის მართლებაც არ შეუძლიათ, თუ რატომ დგას იქ სომხეთის ჯარი.

– ასევე, არ მოხსნილა დღის წესრიგიდან ირანთან ომის პრობლემა. ეს საფრთხე საფუძვლიანია?

– ძალიან საფუძვლიანია. ამერიკა დემოკრატიული ქვეყანაა და ამიტომ იქ ღია დაპირისპირებებია. ვაშინგტონში არიან ადამიანები, რომლებსაც ომი უნდათ, მაგრამ, იმავდროულად, არიან ისეთებიც, რომლებიც ფიქრობენ, რომ ომი საჭიროა, მაგრამ ზედმეტი ტვირთი იქნება ამერიკისთვის. მით უმეტეს, რომ ვერაფერი გააკეთეს ვერც ერაყში და ვერც ავღანეთში, ირანი კი ამ ორივე ქვეყანაზე დიდია. მეორე მხრივ, ისრაელს უნდა, რომ დაარტყან ირანს. ამბობს, თუ ჩვენ არ დავასწარით, ის დაგვარტყამსო. რადგან ირანზე ვლაპარაკობთ, გასულ კვირას იქ საშინელი ამბავი მოხდა: ქალი ჩაქოლეს ქვებით. სხვათა შორის, ქართულმა არასამთავრობო ორგანიზაციებმა გასულ კვირასვე ორი აქცია მოაწყვეს ამის გამო ირანის საელჩოსთან. 42 წლის ირანელ ქალს ქმარმა ბრალი დასდო ღალატში, დააბეზღა ისლამის დამცველებთან და საჯაროდ გააროზგვინა. შემდეგ სახლში წაიყვანა, გაროზგვის შემდეგ კარგი ცოლი იქნებაო, მაგრამ ცოლმა, სახლში მისვლისთანავე, აიღო სამზარეულოს დანა და ქმარი მოკლა. წაიყვანეს ეს ქალი და მიუსაჯეს საჯაროდ ჩაქოლვა. აი, ასეთი ბარბაროსობა მოხდა. ფაქტია, იმ ქალმა სისხლის სამართლის დანაშაული ჩაიდინა, მაგრამ, ასეთი ქმარი თუ გაგიგონიათ, ცოლი ღალატის გამო გააროზგვინოს და შემდეგ ისევ სახლში წაიყვანოს?! უცხოეთის მედიაში ამის გამო დიდი ამბავი ატყდა. ჩვენთან ბევრს არ ეცოდინება, მაგრამ ისლამში განქორწინება ყველაზე ადვილია.

– ვიცი და ძალიან გამიკვირდა, როდესაც გავიგე.

– თანაც, განქორწინების შემდეგ ქმარი ვალდებულია, დააბრუნოს მთელი მზითევი. ყურანი, ამ მხრივ, ყველაზე ლიბერალური კანონმდებლობაა.

– ქმარი თუ სადმე დიდხანს არის წასული, ცოლს აქვს უფლება, მოითხოვოს გაყრა. გაეყაროს.

– დიახ და თანაც, განქორწინების შემდეგ ქალის ოჯახი ვალდებულია, ის ექვს თვეში გაათხოვოს. ის, რასაც თალიბები აკეთებენ, არ არის კლასიკური ისლამი. პეტერბურგში სწავლისას ერთ-ერთმა შესანიშნავმა ბუკინისტმა ყურანი გადამინახა. ვისხედით სტუდენტები, ვკითხულობდით და უამრავი განსაცვიფრებელი რამ გავიგეთ. ამით იმის თქმა მინდა, რომ ირანის კრიტიკა არ არის ისლამის კრიტიკა, რადგან იმას, რაც ირანში ხდება, ისლამთან კავშირი არ აქვს. თქვენს მკითხველებს გაეცინება, მაგრამ ყურანში წერია, თუ ცოლმა გაგაბრაზათ, შეგიძლიათ, ცოტათი ფიზიკურად დასაჯოთ, მაგრამ ღამით ისევ უნდა გიყვარდეთ ერთმანეთიო. ყურანში არაფერია ნათქვამი ჩაქოლვის შესახებ. როგორც გითხარით, ფაქტია, რომ იმ ირანელმა ქალმა ჩაიდინა სისხლის სამართლის დანაშაული, მაგრამ ის აქამდე მიიყვანეს და, რაც წამიკითხავს, იმაზე დაყრდნობით შემიძლია, გითხრათ, რომ ასეთ ქალებს დასავლეთში ნაფიცი მსაჯულები, ჩვეულებისამებრ, ამართლებდნენ.

– ჩვენ, მართალია, დასავლეთისკენ გვიჭირავს თვალი, მაგრამ, კვლევების მიხედვით, ქალებზე ძალადობას მასობრივი ხასიათი აქვს.

– ჯერ ჩვენთან საქმე ჩაქოლვამდე არ მისულა, თუმცა, განსაკუთრებით, სოფლებში ძალადობა გავრცელებულია. ჩვენთან, დასავლეთისგან განსხვავებით, ძალადობის მსხვერპლს რცხვენია ძალადობის ფაქტის აღიარების. არადა ამის გახმაურება აუცილებელია, რომ ოცდამეერთე საუკუნეში ეს ბარბაროსული მეთოდები დაივიწყონ. იმედია, ჩვენ არ მივალთ საჯარო გაროზგვამდე.

– მაგრამ ძალიან ვმეგობრობთ ირანთან?

– სააკაშვილს აგვისტოში მოწვეული ჰყავს ირანის პრეზიდენტი და კარგი იქნება, თუ ის დაინახავს, რომ ჩვენ ასეთ ფაქტებს ვაპროტესტებთ. მრავალი წლის წინათ, გასული საუკუნის 80-იან წლებში, საუდის არაბეთში პრინცესას, რომელსაც ვიღაც მდაბიოსთან ჰქონდა ურთიერთობა, თავი მოჰკვეთეს, ოღონდ არ უხსენებიათ, რომ ეს ისლამის კანონების დარღვევის გამო მოხდა. დასავლეთში ისეთი ამბავი ატყდა, ლამის გაწყვიტეს საუდის არაბეთთან დიპლომატიური და ეკონომიკური კავშირები. „ბიბისიზე“ გადაცემები მიეძღვნა ამას, მაგრამ შემდეგ საუდის არაბეთში მსგავსი რამ აღარ განმეორებულა. ირანში კი ასეთი რამეები ყოველდღიურად ხდება, რასაც არანაირი კავშირი არ აქვს ტრადიციულ ისლამთან: ეს არის ველურობა და ამის მოთმენა აღარ შეიძლება.

– ეს შეიძლება, იქცეს ირანთან ომის საბაბად?

– ამერიკაში ამ ჩაქოლვის ფაქტზე წარმოუდგენელი ამბავი ატყდება, რაც გამოიწვევს „ომის პარტიის“ გააქტიურებას. „ომისა და მშვიდობის პარტიები“ იქ პირობითად ეწოდება და ნიშნავს არა პარტიას, არამედ შეხედულებას. „ომის პარტიის“ წარმომადგენლები ეტყვიან ხალხს, აი, ხომ ხედავთ, რა ველურებთან გვაქვს საქმე ოცდამეერთე საუკუნეშიო.

– ისევ ჩვენს ქვეყანაში დავბრუნდეთ: გააფრთხილეს თუ არ გააფრთხილეს მიხეილ სააკაშვილი, დასასვენებლად ჩამოვიდნენ თუ საქმიანად, დახმარების გამოყოფას აპირებენ.

– ის, რაც ვთქვი, მხოლოდ ჰილარის ეხებოდა და არა დანარჩენებს. სიკორსკი და კუშნერი ერთი დღის სხვაობით ჩამოვიდნენ, მანამდე კი ისინი, ორივენი, შეხვდნენ ლავროვს და მათთან ერთად იყო გერმანიის საგარეო საქმეთა მინისტრიც. ასე რომ, მათ რაღაც მესიჯი ჩამოიტანეს.

– რომელიც აუცილებლად პირდაპირ უნდა ეთქვათ პრეზიდენტისთვის?

– დიახ, ალბათ, პირდაპირ უთხრეს. ამ სამმა, ლავროვთან შეხვედრის შემდეგ, რაღაც გადაწყვიტა და ამბავი ჩამოიტანეს. ეს ორნი ჩვენთან ჩამოვიდნენ, გერმანიის საგარეო საქმეთა მინისტრი და ლავროვი კი მოსკოვში გაფრინდნენ და იქ ელოდებოდნენ პასუხს. ევროკავშირის შიგნით გამოიკვეთა „ვაიმარის სამკუთხედი“. სამი ქვეყანა: საფრანგეთი, გერმანია, პოლონეთი, გახდა ევროკავშირის ცენტრი. ეს ვერ ხერხდებოდა კაჩინსკის დროს, რადგან მისი პოზიცია არ ემთხვეოდა ევროკავშირის პოზიციას. ახლა კი აღმოჩნდა, რომ პოლონეთის ახალ მთავრობას იგივე პოზიცია აქვს, როგორიც გერმანიასა და საფრანგეთს. სხვათა შორის, სიკორსკის პრესკონფერენცია არ მოუწყვია, კუშნერმა კი საკმაოდ არადიპლომატიურად ილაპარაკა. კუშნერმა არც სიტყვა ოკუპაციის ხშირი ხმარება მოგვიწონა და არც ირანთან დამეგობრება.

– თუ ახმადინეჯადი მართლაც ჩამოვიდა?

– ახმადინეჯადს არავინ ხვდება, თურქეთს მას შემდეგ გაუფუჭდა ურთიერთობა ამერიკასთან, რაც ახმადინეჯადი მიიღო. ასე რომ, გასარკვევია, რა მესიჯი ჩამოიტანა „ვაიმარის სამკუთხედმა“: ეს მხოლოდ ირანს ეხება თუ საშინაო პოლიტიკასაც.