რფ-ის პოლიტიკის დემოკრატიული ფრთის წარმომადგენლები გაცილებით მოუხელთებელნი აღმოჩნდნენ (შესაძლოა, ეს პოსტსაბჭოთა სივრცეში ნაშობი დემოკრატიის პირმშოების თავისებურებაც იყოს: ეტყობა, ბევრი საქმე აქვთ). ასეა თუ ისე, ბორის ნემცოვთან ნანატრი ინტერვიუ მაინც შედგა. ეს უკანასკნელი იმიტომაც არის საინტერესო რესპონდენტი, რომ ფრიად უთანაგრძნობდა არა მხოლოდ ვარდების, ნარინჯისფერ რევოლუციასაც, მეტიც, იმედი აქვს, რომ ეს დემოკრატიული წყალი, ადრე თუ გვიან, რფ-საც გადაესხმება. მიმიხვდებოდით, რუსულ-ქართულ ურთიერთობებსა და არა მხოლოდ საქართველოს, მთელი პოსტსაბჭოთა სივრცის ცივილიზებულ მომავალზე სწორედ რუსი დემოკრატი ბორის ნემცოვი გვესაუბრება. ამთავითვე გეტყვით, რომ ქართულ-რუსული ურთიერთობის მისეული შეფასება თითქმის იდენტურია არადემოკრატი რუსული პოლიტელიტის შეფასებებისა.


– ურთიერთობები ისეთია, რომ ამაზე უარესის წარმოდგენა შეუძლებელია. ვფიქრობ, ახლანდელი ხელისუფლებების პირობებში, როგორც საქართველოში, ისე რუსეთში, ურთიერთობების გაუმჯობესება შეუძლებელია. მათ დიდი ხანია, ირაციონალურ-ფიზიოლოგიური ხასიათი შეიძინეს. აქ უკვე არანაირი ლოგიკა და საღი აზრი აღარ არსებობს, ამიტომ მათი ძებნა უაზრობაა. განსაკუთრებით პუტინის მხრიდან იგრძნობა ბატონი სააკაშვილისადმი ფიზიოლოგიური სიძულვილი. ჩემი აზრით, სააკაშვილიც არ არის აღფრთოვანებული პუტინით. არ ვიცი, მასაც აქვს თუ არა ფიზიოლოგიური არგუმენტები, თუმცა მისი დამოკიდებულება, ფაქტია, შორს არის სიყვარულისგან. ცხადია, პოლიტიკა რაციონალური რამაა, მაგრამ ამ შემთხვევაში ემოციების სიძლიერე სცილდება გონივრულობის საზღვრებს. ამ ურთიერთობების გაუმჯობესება შეუძლებელია, ყოველ შემთხვევაში, სანამ რუსეთის ხელისუფლება არ შეიცვლება.

– მაგრამ აშკარაა, რომ განჭვრეტად მომავალში რუსეთში ხელისუფლება არ შეიცვლება. პრემიერი პუტინი ისევ გახდება პრეზიდენტი, ალბათ, ორი ვადით, შემდეგ ისევ პრემიერი და ასე შემდეგ.

– ჩვენ ვაკეთებთ ყველაფერს, რომ რუსეთში ხელისუფლება შეიცვალოს, მაგრამ ეს არის მარათონი და არა – სპრინტი.

– ჯერჯერობით უშედეგოა თქვენი მცდელობები.

– არის გრძელვადიანი და მოკლევადიანი პროექტები. რუსეთის დეპუტინიზაცია დიდხნიანი პროექტია.

– რუსეთის პოლიტოლოგების დიდი ნაწილი დარწმუნებულია, რომ რუსეთს აღარ აქვს არანაირი ინტერესი საქართველოსადმი და მშვენივრად განაგრძობს ცხოვრებას საქართველოსთან ურთიერთობის გარეშეც. ელოდებიან, როდის მივალთ ყველასგან მიტოვებულები უძღები შვილებივით?

– საქართველო არავისთან მუხლებზე დაჩოქილი არ მივა. მიუხედავად ბლოკადისა და რუსეთის ბაზრის დაკარგვისა, საქართველო ვითარდება და საკმაოდ წარმატებითაც ლიბერალური რეფორმების წყალობით. მართალია, ის უფრო წარმატებით განვითარდებოდა, თუნდაც, ნორმალური ეკონომიკური ურთიერთობები რომ ჰქონდეს რუსეთთან, მაგრამ საქართველო მაინც არ დაიკარგება, თუმცა პრობლემა ბევრია. მათ შორის, უპირველესია მოქალაქეების ცხოვრების დაბალი დონე.

– მართალია, თქვენ არ ხართ ამ შეკითხვის პირდაპირი ადრესატი, მაგრამ, რაკი მოგწონთ ჩვენი რეფორმები და წარმატებულად მიიჩნევთ, გკითხავთ: თუ ასეთი წარმატებულია ეს რეფორმები, მაშინ რითი ხსნით მოქალაქეთა ცხოვრების დაბალ დონეს?

– ბლოკადით. საქართველო ტრადიციულად რუსულ ბაზარზე იყო ორიენტირებული და, რამდენიც უნდა იძახოს საქართველოს ხელისუფლებამ, რომ მათ უკვე იპოვეს რუსეთის ბაზრის შემცვლელი, ეს არ არის სიმართლე. ასეთი დიდი ბაზარი დიდ იმპულსს აძლევს ეკონომიკას, თურქეთი და უკრაინა შესანიშნავი ქვეყნებია, მაგრამ მათ არ შეუძლიათ რუსეთის ბაზრის შეცვლა. დაკარგა თუ არა რუსეთმა ინტერესი საქართველოსადმი? მე ვფიქრობ, არ დაუკარგავს, თუნდაც, ისტორიული, კულტუროლოგიური და ადამიანური ფაქტორებიდან გამომდინარე. მიუხედავად რუსეთის ხელისუფლების ანტიქართული მიმართულებისა, რიგით მოქალაქეებს ისევ რჩებათ ქართველებისადმი თბილი დამოკიდებულება. ამდენად, საქართველოსადმი ინტერესი ვერ გაქრებოდა.

– მე ამ „თბილ დამოკიდებულებას“ იმით ვხსნი, რომ რუსეთმა გაიმარჯვა ომში, პირიქით რომ მომხდარიყო, არ მგონია, რუსეთის მოქალაქეებს ისევ შერჩენოდათ თბილი გრძნობები საქართველოსადმი.

– თუ საქართველოს განვიხილავთ, როგორც პერსპექტიულ ბაზარს, რა თქმა უნდა, რუსეთის მხრიდან არანაირი ინტერესი არ არის, მაგრამ საქართველოსა და რუსეთს შორის ასეთი ცინიკური დამოკიდებულება არ უნდა იყოს. ქართველებზე ახლობელი ხალხი კავკასიაში ჩვენ არ გვყავს. ბევრი რამ გვაერთიანებს, კულტურა, რელიგია და ამის გადახაზვა მხოლოდ ვიგინდარებს შეუძლიათ. მოგეხსენებათ, არც მუდმივი მეგობრები არსებობენ და არც მუდმივი მტრები. ამიტომ მოთმინებით უნდა დაველოდოთ და შევინარჩუნოთ ურთიერთობები ადამიანურ დონეზე.

– კულტუროლოგიური თვალსაზრისიც გასაგებია და ისიც, რომ ქართული ბაზარი არაფერში სჭირდება რუსეთს, მაგრამ გეოპოლიტიკა?

– პუტინი მთავარ მტრად მიიჩნევს დასავლეთსა და დემოკრატიას. მისი აზრით, დასავლური ღირებულებები ემუქრება მის უსაზღვრო ძალაუფლებას, რადგან აშკარაა, რომ დემოკრატიის პირობებში პუტინი ძალაუფლების სათავეში დიდხანს ვერ გაძლებდა. როდესაც ლაპარაკია საქართველოს ინტეგრაციაზე ევროატლანტიკურ ინსტიტუტებში, პუტინი ამას აღიქვამს, როგორც თავისი ხელისუფლების პირად საფრთხეს. ხაზს ვუსვამ: საფრთხეს არა რუსეთისთვის, არამედ თავისი ძალაუფლებისთვის. ამიტომაც, რა თქმა უნდა, ისტერიკა იმის გამო, რომ ქართველების უმეტესობას ნატოში უნდა, ვერ შეწყდება. თუ გადახედავთ რუსეთის სამხედრო დოქტრინას, ნახავთ, რომ რუსეთის მთავარი მტერი ნატოა. ხაზს ვუსვამ: ნატო არის პუტინის რუსეთის მთავარი მტერი! ამიტომ საქართველოს ნატოსთან დაახლოებას, მიუხედავად იმისა, რომ ეს დაახლოება გადაიდო, პუტინი კომატოზურ მდგომარეობაში მიჰყავს. სხვა არანაირი განსაკუთრებული ინტერესი საქართველოსადმი რუსეთში არც არის: მილსადენები უკვე ჩადებულია, გაზის ინტერესი რუსეთს საქართველოსთან არ აქვს, სამხედრო ბაზების პრობლემები, მადლობა ღმერთს, აღარ დგას.

– რატომღა იდგება, როდესაც რუსეთს აქვს ახალი ბაზები როგორც აფხაზეთში, ისე ცხინვალში და ახალგორშიც იშენებს აეროდრომს?!

– ეს უკვე გლობალური პრობლემაა და უკავშირდება საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობას, რომელსაც პუტინი არ აღიარებს თავის უმცროს პარტნიორ მედვედევთან ერთად.

– შეუშალა ხელი რუსეთმა საქართველოს ნატოსთან დაახლოების პროცესს?

– მე ასე ვიტყვი: არის ნატოს წესდება, რომელშიც ნათქვამია, ქვეყანა, სადაც არ არის გადაწყვეტილი ტერიტორიული პრობლემები და არ შეესაბამება ნატოს სტანდარტებს, ვერ გახდება ნატოს წევრი. შეუშალა ამას ხელი რუსეთმა? შეუშალა! 2008 წელს ტერიტორიების დაკარგვამ, რა თქმა უნდა, შეაჩერა საქართველოს ნატოში ინტეგრაცია.

– რა უნდათ, თქვენი აზრით, ქართველ ოპოზიციონერებს მოსკოვში?

– ეს ფიარ-„შტუჩკებია“.

– ვისი მხრიდან?

– ორივე მხრიდან და ამას არანაირი რეალური შედეგი არ მოჰყვება. მეორე მხრივ, ვერანაირ ბოროტ ზრახვებს ვერ ვხედავ ქართველი ოპოზიციის რუსეთში ვიზიტებში. მე მესმის ქართული ოპოზიციის ლოგიკა: აი, თქვენ არ შეგიძლიათ ამ ვიგინდარებთან საუბარი, ჩვენ კი შეგვიძლიაო.

– და რის მოცემა შეუძლიათ „ამ ვიგინდარებს“?

– არაფრის და არაფერსაც არ იძლევიან. თუ მიაქციეთ ყურადღება, არაფერი მომხდარა ამ ვიზიტების შემდეგ.

– თვითმფრინავებმა დაიწყეს, მართალია, წყვეტილად, მაგრამ მაინც ფრენა და ნოღაიდელი ამბობს, ეს ჩემი დამსახურებააო.

– არ მგონია, ეს ვინმეს დამსახურება იყოს, უბრალოდ აბსურდის დონემ ისეთ მასშტაბებს მიაღწია, რომ არ შეიძლებოდა ფრენების არაღდგენა. არის რაღაც ცხადი ჰუმანიტარული მოვლენები, რომელთა ანგარიშის გაუწევლობა წარმოუდგენელია. ეს კიდევ უფრო დიდ დისკრედიტაციას გაუწევდა რუსეთის ისედაც დისკრედიტებულ ხელისუფლებას, ამიტომაც აკეთებენ დროებით ღონისძიებებს რომელიღაც კონკრეტული კომპანიებისთვის. დარწმუნებული ვარ, ეს არ არის ქართული ოპოზიციის დამსახურება. ეს არის კეთილი ნების ჟესტი, რითაც რუსეთი აჩვენებს მსოფლიოს, რომ კრემლში არ ცხოვრობენ ეშმაკები და ბოროტი სულები.

– თქვენ გულშემატკივრობდით ვარდების რევოლუციას…

– ბუნებრივია.

– ექვსი წელი საკმარისი დროა შესაფასებლად. გაამართლა თქვენი იმედები ვარდების რევოლუციამ?

– რა თქმა უნდა, არის აშკარა მიღწევები: ბრძოლა კორუფციასთან, სახელმწიფოს მოდერნიზაცია, ლიბერალური ეკონომიკა, შევარდნაძის დროინდელი ბიუროკრატიის შეცვლა, საქართველოს აღიარება მსოფლიოს მიერ, მაგრამ არის პრობლემებიც: მანიფესტაციების დარბევა, ოპოზიციასთან ანგარიშის გასწორება, ტელეკომპანია „იმედის“ საკითხი და ძალიან დიდი პრობლემა სახელად „ოსეტია“ და აფხაზეთი. ეს ბოლო პრობლემა არათუ ვერ გადაიჭრა, უფრო მძიმე და მტკივნეული გახდა საქართველოსთვის. ასე რომ, სურათი ვარდისფერი არ არის.

– ვარდმა დაკარგა ვარდის ფერი?

– ასპროცენტიანად დაკარგა ვარდმა ვარდის ფერი. მართალია, არ გაშავებულა, მაგრამ არც მკვეთრად ნარინჯისფერი გამხდარა. ადგილ-ადგილ შეჭკნა კიდეც, თუმცა ეკონომიკურ პლანში, სახელმწიფოს მოდერნიზაციის თვალსაზრისით, ვარდების რევოლუციამ ფანტასტიკური როლი შეასრულა. სახელმწიფოს ერთიანობის, რუსეთთან ურთიერთობისა და ადამიანის უფლებების მხრივ კი დიდი პრობლემები აქვს საქართველოს ხელისუფლებას და ამის არდანახვა შეუძლებელია.

– ნარინჯისფერმა რევოლუციამ დათმო პოზიციები?

– აი, ნარინჯისფერი რევოლუციის მთავარი შედეგი არის ის, რომ უკრაინა დემოკრატიულია: როგორი დემოკრატიულიც იყო იუშჩენკოს დროს, ისეთივე დემოკრატიული დარჩა იანუკოვიჩის დროსაც. ასე რომ, ნარინჯისფერი რევოლუციის იდეა შენარჩუნდა: ხელისუფლება შეიცვალა, მაგრამ უკრაინაში ხალხის აზრი ბევრს ნიშნავს, იქ არის პოლიტიკური კონკურენცია და ამიტომ მე არ ვეთანხმები აზრს, რომ ტიმოშენკოს დამარცხებით მოკვდა ნარინჯისფერი რევოლუცია. ტიმოშენკოს აქვს პრობლემები, მაგრამ მას არ შეუძლია ნარინჯისფერი რევოლუციის საკუთარ თავთან გაიგივება. თუ ასე წავიდა, მაიდანზე მეც ვიყავი.

– ჩვენც გვქონდა არჩევნები, ოღონდ ადგილობრივი, რომელშიც ისევ ხელისუფლებამ გაიმარჯვა, ჩვეულებისამებრ, აბსოლუტური უმრავლესობით. რომ შევადაროთ უკრაინული და ქართული დემოკრატია, რომელი ჯობნის?

– უკრაინა უფრო დემოკრატიული ქვეყანაა და ამის დასტურად ერთ ფაქტს მოვიყვან: უკრაინაში ყოველი არჩევნების შემდეგ იცვლება პრეზიდენტი, ისევე, როგორც ყოველი საპარლამენტო არჩევნების დროს იცვლება „რადის“ შემადგენლობა. არ არსებობს არანაირი საკონსტიტუციო უმრავლესობა და ამიტომაც უკრაინა, უდავოდ, უფრო ახლოსაა ევროპასთან, ვიდრე საქართველო. მიხეილ ნიკოლოზის ძემ რამდენიც უნდა ილაპარაკოს დემოკრატიაზე, მისი ამდენხნიანი ყოფნა ხელისუფლებაში საწინააღმდეგოზე მეტყველებს.

– რა თქმა უნდა, დემოკრატიის ბარომეტრი ხელისუფლების ცვლილებაა არჩევნების გზით. თქვენ საკმაოდ საინტერესო მოსაზრება გაქვთ რუსეთის ფლოტის უკრაინაში დარჩენის შესახებ. ჩვენს მკითხველსაც გაუზიარებთ?

– შავი ზღვის ფლოტს აქვს ისტორიული ხასიათი და ეს უფრო სიმბოლური წარმონაქმნია. მთელი დიადი ლაშქრობები მხოლოდ წარსულშია. აწმყოში რუსეთის შავი ზღვის ფლოტის ანგარიშზე ორი ჩაძირული ქართული კატერია. ამდენად, გამოდის, რომ შავი ზღვის ფლოტის ფუნდამენტური როლი, რაშიც რუსმა გადასახადის გადამხდელებმა 40 მილიარდი დოლარი უნდა გადაუხადოს უკრაინას, არის ის, რომ ჩაძიროს ორი ქართული კატერი! თუ გავითვალისწინებთ, რომ ნატოსთან კონფლიქტის შემთხვევაში შავი ზღვის ფლოტს ბოსფორიდან არავინ გაუშვებს, ესე იგი, მისი როლი შავი ზღვის აუზით ამოიწურება. შავი ზღვის აუზში კი პუტინის რუსეთს ერთადერთი მტერი ჰყავს – საქართველო. ესე იგი, შავი ზღვის ფლოტი პუტინს სჭირდება იმისთვის, რომ შეაშინოს საქართველო. ანუ 40 მილიარდ დოლარს ვკარგავთ იმისთვის, რომ საწყალი პატარა საქართველო შევაშინოთ?!

– სულ მთლად ტყუილად რომ აღმოჩნდეს გადაყრილი ეს ფული, გეტყვით, რომ ჩვენ არ გვეშინია.

– თან, არც გეშინიათ. რა გამოდის? იზრდება იჯარის გადასახადი, უკრაინისთვის გაზის ტარიფი იკლებს, ქართველებს კი არ ეშინიათ.

– პუტინი დასავლეთისგან ითხოვს იმის შესრულებას, რასაც გორბაჩოვს დაჰპირდნენ და არ მისცესო. მიიღებს პუტინი იმას, რასაც ითხოვს, ანუ კონტროლს პოსტსოციალისტურ სივრცეზე?

– ობამას აშკარად არ აინტერესებს პოსტსაბჭოთა სივრცე, თუ არ ჩავთვლით ავღანეთისკენ ტრანზიტს. ევროპა თავისი პრობლემებითაა დაკავებული და პუტინის რეჟიმისთვის ეს ხელსაყრელი სიტუაციაა, რომ გამოიყენოს ძალისმიერი მეთოდები, შანტაჟი, რათა რაღაც დაიბრუნოს. მაგრამ მას არ ესმის მთავარი: სიყვარულს ვერ იყიდი. ქართველები მაზოხისტები არ არიან და სიამოვნებას ვერ იღებენ, როდესაც თავში ურტყამენ. თუმცა პუტინს ჰგონია, რომ თვითონ სადისტია, ქართველები კი – მაზოხისტები. რუსეთს შეეძლო, გამხდარიყო მიმზიდველი ქვეყანა, აქ რომ ადამიანები უსაფრთხოდ ცხოვრობდნენ და არ იყოს სრული განუკითხაობა, მაშინ საქართველო თავისით მოვიდოდა და იტყოდა, გვინდა, რაღაც კავშირის შექმნა რუსეთთანო.

– ჩვენ მაგ იმედით ვართ, რომ აფხაზებისა და ოსებისთვის მომხიბვლელები გავხდებით. სოჭში მოსახლეობა შიმშილობს, თქვენც გააკეთეთ განცხადება ამის შესახებ. რა ხდება?

– ის ხდება, რომ ადამიანების ძვლებზე არაფრის შენება არ შეიძლება. საერთაშორისო ოლიმპიური კომიტეტის თავმჯდომარე ჩავიდა სოჭში და არც კი შეხვდა მოშიმშილეებს. არადა, ისინი უკვე 20 დღეა, შიმშილობენ. გასაგებია, რომ რუსეთში სადისტური ხელისუფლებაა და მიუფურთხებიათ მეშახტეებისა თუ მოშიმშილეებისთვის, მაგრამ რატომ უყურებს ამას ყველაფერს თითებს შორის საერთაშორისო ოლიმპიური კომიტეტი?!

– შეიძლება იმიტომ, რომ სადისტები უყვართ.

– არა, მათ ფული უყვართ.

– ერთი მეორეს არ გამორიცხავს. საქართველოს აქვს მინიმალური პერსპექტივა მაინც იმისა, რუსეთთან მეგობრობით დაიბრუნოს ტერიტორიები, თუ ეს ტერიტორიები სამუდამოდაა დაკარგული?

– პუტინის რუსეთის პერიოდში საქართველოს ტერიტორიების დაბრუნების არანაირი პერსპექტივა არ აქვს.