მართალია, ხელისუფლება გვარწმუნებს, რომ „მე და შენი სიყვარული წმიდა არის ვით ლამპარი“, „შენში“, ბუნებრივია, აშშ იგულისხმება, მაგრამ, იმავდროულად, აშკარაა, რომ სიყვარულს გულგრილობა შეეპარა (სხვათა შორის, შესაძლოა, ორივე მხრიდან). რას ელოდა და აკეთებდა საქართველოსგან პრეზიდენტ ბუშის ადმინისტრაცია და რას აკეთებს და ელის იმავესგან პრეზიდენტ ობამას ადმინისტრაცია, ამ თემაზე პოლიტოლოგ რამაზ კლიმიაშვილს გავესაუბრეთ.


– როგორ პოლიტიკას ატარებდა ბუშის ადმინისტრაცია ზოგადად და კონკრეტულად საქართველოსადმი?

– ბუშის პოლიტიკა იყო რევოლუციების ექსპორტი. ეს ცოტა უცნაურია, რადგან ადრე ასეთი რამ არასდროს მომხდარა ამერიკაში – არც ერთი სხვა პრეზიდენტის დროს. ადრე ამას აკეთებდნენ კუბიდან ჩე გევარა, საბჭოთა კავშირიდან – ტროცკი. მოკლედ, რევოლუციების ექსპორტი სუფთა კომუნისტური იდეაა და ისეთი დალაგებული კაპიტალისტური ქვეყნისთვის, როგორიც ამერიკაა, ამ იდეის განხორციელება ცოტა მოულოდნელი იყო. ბუშს ჰქონდა იდეა, რომ მთელი მსოფლიო გამხდარიყო ერთპოლუსიანი და ყველგან დანერგილიყო ამერიკული ცხოვრების წესი, მის შესაფუთად კი საჭირო იყო დემოკრატია. მართალია, ბუში ვერ ბრწყინავდა ინტელექტით, მაგრამ ეს იდეა მაინც ცოტა გაუგებარია მის გარშემო მყოფი ნეოკონსერვატორებისგან. რომელიღაც ამერიკულმა გაზეთმა დაწერა კიდეც, რომ ბუშის ადმინისტრაცია გაცილებით იდეოლოგიზებული იყო საერთაშორისო არენაზე, ვიდრე საბჭოთა კავშირი მთელი მისი არსებობის განმავლობაშიო. მაგალითად, საბჭოთა კავშირი ცდილობდა, აფრიკაზე გავლენის მოპოვებას, მაგრამ არც უფიქრია, იქ კომუნისტური იდეების შეტანა. მთავარი იყო ეკონომიკის კონტროლი. სხვათა შორის, ერთადერთი შეცდომა, რაც საბჭოთა კავშირს მოუვიდა იდეოლოგიის სფეროში, ეს იყო ავღანეთი: როდესაც იქ შეიჭრნენ, ჯარისკაცებს უთხრეს, სადაც კი ჩადრიან ქალს დაინახავთ, ჩადრი მოგლიჯეთ და დაწვითო. თავიდან ავღანელები არ იყვნენ საბჭოთა ჯარების წინააღმდეგი, მაგრამ ამ იდეოლოგიურმა ფაქტმა გადაწყვიტა ყველაფერი. კოცონები ენთო ქაბულში, შემდეგ ქალები უბრალოდ აღარ გამოდიოდნენ გარეთ, კაცებმა კი იარაღს მოჰკიდეს ხელი.

– აბა, ჩადრები ყოფილა დამნაშავე საბჭოთა მარცხში ავღანეთში.

– შემდეგ მიხვდნენ, მაგრამ უკვე გვიან იყო. იმას ვამბობ, რომ ამერიკის საგარეო პოლიტიკაში იდეოლოგიის ჩართვა ყველასთვის მოულოდნელი იყო. თუმცა ამერიკის ისტორიაში არის მოკლე პერიოდი, როდესაც ასეთი რამ მოხდა. მაშინ, პრეზიდენტი ჯიმი კარტერი გახდა და საბჭოთა კავშირს ადამიანის უფლებათა სფეროში დაუპირისპირდა. როგორც კი ჯიმი კარტერი პრეზიდენტი გახდა, მისი სახელმწიფო მდივანი მოსკოვში ჩაფრინდა და განაცხადა, ჩვენ თქვენთან ყოველგვარ ურთიერთობას გავწყვეტთ, თუ ადამიანის უფლებები დაცული არ იქნებაო. არადა, სამი წლით ადრე ბრეჟნევმა აღადგინა ნიქსონთან ურთიერთობა, ხელი მოაწერეს მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ პირველ შეთანხმებას რაკეტებისა და ბირთვული იარაღის შემცირებაზე. კარტერმა კი, როგორც კი პრეზიდენტი გახდა, საბჭოთა კავშირს მოუწოდა, შეეწყვიტა ადამიანის უფლებების დარღევა. მაგრამ როგორ უნდა შეეწყვიტათ ეს, როდესაც მთელი სისტემა ამაზე იყო აგებული?! როგორც კი გორბაჩოვმა ცოტათი შეამცირა ზეწოლა, მაშინვე დაინგრა საბჭოთა კავშირი. კარტერმა რომ ეს მოწოდება გააკეთა, საბჭოთა კავშირში მეორე დღესვე დაიწყეს იმ დისიდენტების დაპატიმრება, რომლებიც გარეთ იყვნენ. ჩვენთანაც მაშინვე დააპატიმრეს ზვიად გამსახურდია და მერაბ კოსტავა. ესე იგი, როგორც კი ჯიმი კარტერმა ეს იდეოლოგიური რამ დაიწყო, საწინააღმდეგო შედეგს მიაღწია. შემდეგ დაიწყო უფრო სამარცხვინო რამ: ამერიკის ყველაზე ახლობელი რეჟიმი შუა აღმოსავლეთში ირანი იყო, მაგრამ კარტერი გამოვიდა სიტყვით, რომ ირანშიც ირღვევა ადამიანის უფლებებიო. არადა, მანამდე ირანის შაჰი ამერიკის სრული ფავორიტი იყო და, ფაქტობრივად, ირანის ვესტერნიზაცია მიდიოდა. იქ რომ ცენტრალურ პროსპექტზე გაგევლოთ, თავი პარიზში ან ლონდონში გეგონებოდათ. ჩადრის ტარება კანონით იკრძალებოდა. იგრძნობოდა, რომ პროდასავლური ქვეყანა იყო, მაშინ, როდესაც დღეს მუსიკაც აკრძალულია და ტელევიზორიც.

– პირადად მე, ყველაზე მეტად ჰალსტუხების აკრძალვის ამბავი მაოცებს.

– პროდასავლელი გამოდიხარ, თუ ჰალსტუხი გიკეთია. მეტიც, თუ ქალს ქუჩაში შემთხვევით გამოუჩნდა, რომ ჩადრის ქვეშ ჯინსი აცვია, როზგიც კი შეიძლება, მოხვდეს. შაჰის დროს ირანი ძლიერად პროდასავლური ქვეყანა იყო, მაგრამ საშინელი საიდუმლო პოლიცია ჰყავდა. ჯიმი კარტერმა მოითხოვა, დაშალეთ საიდუმლო პოლიცია და დაიწყეთ ადამიანის უფლებების დაცვაო. შაჰი დაემორჩილა, შედეგად ისლამისტებმა რევოლუცია მოახდინეს და გააგდეს შაჰი. ამერიკელები კი იმით დასაჯეს, რომ მთელი ამერიკის საელჩო დაატყვევეს. 464 დღე ჰყავდათ დატყვევებული დიპლომატები და მხოლოდ იმ დღეს, როდესაც ჯიმი კარტერმა არჩევნები წააგო, გაათავისუფლეს. ამის შემდეგ პრეზიდენტი გახდა რეიგანი. დაივიწყეს იდეოლოგია და დადგა პერიოდი, როდესაც ცდილობდნენ, კარგი ურთიერთობა ჩამოეყალიბებინათ საბჭოთა კავშირთან. მაგრამ მოდის ბუში და ყველაფერს თავდაყირა აყენებს. ყველაზე საინტერესო ის არის, რომ ბუშს ახლო ურთიერთობა ჰქონდა პუტინთან, თუმცა არ ვიცი, როგორ ახერხებდა ამას. ისევ რეიგანს დავუბრუნდეთ, რომელიც სულ ლანძღავდა საბჭოთა კავშირს და „ბოროტების იმპერიას“ უწოდებდა, მაგრამ შემდეგ გაიცნო გორბაჩოვი. დასხდნენ ერთი-ერთზე და აფერისტმა გორბაჩოვმა კინაღამ ხელი მოაწერინა ხელშეკრულებაზე ბირთვული იარაღის აკრძალვის შესახებ. შეთანხმდნენ და, როდესაც გახარებულმა რეიგანმა ეს კამერების წინ თქვა, მისმა მინისტრებმა და მრჩევლებმა თავში იტაცეს ხელი. ამის შემდეგ რეიგანს აუკრძალეს გორბაჩოვთან ერთი-ერთზე შეხვედრა. შემდეგ რეიგანი ჩავიდა მოსკოვში, გაისეირნა წითელ მოედანზე და ბოდიში მოიხადა, როგორ გიწოდეთ „ბოროტების იმპერია“, ეს რა ბრწყინვალე ქვეყანა ყოფილაო, ოღონდ ეს უკვე ჩვენთან აღარ გაუხმაურებიათ.

– წითელი მოედანი საბჭოთა არქიტექტურა ნამდვილად არ არის.

– სხვათა შორის, წითელი მოედანი არასწორი თარგმანია. „კრასნაია პლოშად“ არ ნიშნავს „წითელ მოედანს“, არის „ლამაზი მოედანი“, მას წითელი ჩვენმა „პადხალიმებმა“ უწოდეს. შემდეგ ახლო ურთიერთობა ჰქონდათ ბილ ქლინთონსა და ელცინს. ქლინთონს ალბათ უხაროდა, რადგან იმ მომენტში რუსეთი უკვე დანგრეული იყო. მაგრამ შემდეგ იწყება პუტინის ეპოქა და რუსეთი ისევ აღდგა ნანგრევებიდან. პირველ ოთხ წელს პუტინსა და ბუშს არ ჰქონდათ ახლო ურთიერთობა, სამაგიეროდ, მეორე ვადაში დაიწყეს აქტიური ურთიერთობა. ვაშინგტონში გამოქვეყნდა ქართული წარმოშობის ამერიკელი ჟურნალისტისა და ანალიტიკოსის, მელორ სტურუას, სტატია, რომელშიც ის წერს: ბოლო ხანებში ძალიან დაახლოვდნენ ობამა და მედვედევიო და, მართლაც, ობამა მედვედევს სწევს პირველ პლანზე.

– როგორც ჩანს, „გათიშე და იბატონეს“ პრინციპით მოქმედებს.

– ეს მაშინვე გახდა ნათელი, როგორც კი ობამა პირველად ჩავიდა მოსკოვში, სხვათა შორის, მეორედაც აპირებს სულ მალე. მელორ სტურუა წერს, ობამამ და მედვედევმა ადვილად გაუგეს ერთმანეთსო. მართლაც, ბირთვულ სამიტზე მყოფ მედვედევს ლამის ხელისგულზე ატარებდნენ ვაშინგტონში, თუმცა ისიცაა, რომ ამ ურთიერთობაში პრაგმატიზმიც ჩანს. სტატიაში ისიც წერია, რომ ობამა და მედვედევი თანამედროვე ტიპის ხელმძღვანელები არიან.

– აი, აქ კი, მგონი, ცოტა შეშლია ბ-ნ მელორს.

– ასე წერს მელორ სტურუა. გასაგებია, რა ინტერესიც აქვთ ამერიკელებს მედვედევისადმი.

– ყურძნის სიყვარულით ღობეს კოცნიან?

– ასე რომ, ობამასა და მედვედევს შორის მჭიდრო ურთიერთობაა. როგორც გითხარით, ბუშის ადმინისტრაციისთვის მთავარი იყო ამერიკანიზაცია და ამის იარაღად ირჩევდნენ დემოკრატიას, მაგრამ ამერიკელებს არ ესმით, რომ ისლამში სხვანაირი დემოკრატიაა. საერთოდ, ამერიკელებს რელიგიური მხარე კარგად არ ესმით, იმიტომ რომ ამერიკა მრავალეროვანი ქვეყანაა და იქ სრული ტოლერანტობაა. ყველას თავისი სარწმუნოება აქვს და პოლიტოლოგები თავიანთ ნაშრომებში ისლამის თავისებურებებზე არასდროს ამახვილებდნენ ყურადღებას.

– ეს ხარვეზი ნათლად გამოაჩინა ერაყმა.

– სადამ ჰუსეინის დროს ეს წარმოუდგენელი იყო, მაგრამ შიიტები და სუნიტები ერთმანეთს დაერივნენ და ერთმანეთის მეჩეთებს აფეთქებენ. სხვათა შორის, როდესაც აღა-მაჰმად ხანი თბილისში შემოვიდა, ჩვენი ეკლესიებისთვის ხელი არ უხლია, პირველი, რაც გააკეთა, მეჩეთი ააფეთქა, იმიტომ რომ სუნიტების მეჩეთი იყო, თვითონ კი შიიტი გახლდათ. ასეთი მტრობა აქვს ისლამის ამ ორ განშტოებას. ბუშს ამაზე წარმოდგენაც არ ჰქონია. მოკლედ, მთელ მსოფლიოში ამერიკული ცხოვრების წესის გავრცელება სრული უაზრობაა, მით უმეტეს, რომ ევროპაშიც კი ვერ ავრცელებენ და თანდათან ბზარი ჩნდება ევროპასა და ამერიკას შორის. მეტიც, ობამას ახალ დოქტრინაში წერია, რომ ამერიკის მთავარი სტრატეგიული პარტნიორები არიან: რუსეთი, ჩინეთი და ინდოეთი. ეს ძალიან ეწყინათ ევროკავშირში, არც კი გვახსენაო.

– შეიძლება, იგულისხმა.

– იგულისხმა, რადგან ობამა ავტომატურად ფიქრობს, რომ ევროპას დღესაც ისევე სჭირდება დამცველის სახით ამერიკა, როგორც საბჭოთა დროს სჭირდებოდა. საბჭოთა კავშირს კბილები ჰქონდა დაკრეჭილი იმის მოლოდინში, როდის დაიპყრობდა ევროპას. იმაზე ოცნებობდნენ, როდის იქნება, პარიზი ჩვენიო. დაპყრობა უნდოდათ, თორემ მდიდარი რუსები დღეს უამრავ ფულს ფანტავენ ევროპაში, ოღონდ ისაა, რომ მათ ფულის გემოც არ აქვთ.

– გაცვლითი მონეტის ფუნქციაღა დარჩა საქართველოს ამერიკა-რუსეთის, უფრო ზუსტად, ობამა-მედვედევის ურთიერთობაში?

– ეს ფუნქცია ჰქონდა საქართველოს, მაგრამ აღარ აქვს. თუმცა ეს არ ნიშნავს, რომ ამერიკა წყალს გაატანს იმ მილიარდებს, რომლებიც აქ ჩადო.

– ერთი, რომ თანხა ჩადო და მეორე: ამერიკა და, ზოგადად, დასავლეთი იმეორებს, რომ აღიარებს საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობას. ასე შეთანხმდნენ რუსეთთან, რომ ესენი აღიარებენ სიტყვიერად, რუსეთი კი ამ აღიარებულზე სამხედრო ბაზებს ააშენებს?

– უნდა თქვან, რადგან პრინციპის ამბავია. იანუკოვიჩმაც კი თქვა, ჩვენ არასდროს ვაღიარებთ აფხაზეთსა და „ოსეთსო“. არც დასავლეთი აღიარებს არასდროს, მაგრამ ეს არ ნიშნავს, რომ რუსეთს ეტყვიან, ჯარები გაიყვანეო. ჩრდილოეთ კვიპროსსაც არავინ ცნობს, მაგრამ 30 წელია, არსებობს. ოღონდ იქ ერთი კარგი ის არის, რომ თვითონ ჩრდილოეთ კვიპროსის მოსახლეობამ მოინდომა კონტაქტების აღდგენა სამხრეთ კვიპროსთან. სამხრეთ კვიპროსი ევროკავშირის წევრია, ჩრდილოეთ კვიპროსელებს კი მხოლოდ თურქეთში შეუძლიათ წასვლა, მაშინ, როდესაც მათი მეზობლები ევროპაშიც დადიან, თუ უნდათ – დასახლდებიან, თუ უნდათ – იმუშავებენ. ევროკავშირი დიდი სატყუარაა, საქართველოც რომ გამხდარიყო ევროკავშირის წევრი, მაშინ აფხაზები, როგორც მაშინ, 1864 წელს, დღესაც აუჯანყდებოდნენ რუსეთს.

– მაგრამ ისიც ცხადია, რომ ევროკავშირი პირდაპირი კავშირების დამყარებას ცდილობს აფხაზეთთან.

– ფიქრობენ, რომ აფხაზეთის ასე გარიყვაც არ ვარგაო. მე წამიკითხავს წამყვან ბრიტანულ პრესაში, ხომ არ გვეცნოო აფხაზეთი და ამით გამოგვეგლიჯა რუსეთისგანო, მაგრამ ეს ცოტა გულუბრყვილო მიდგომაა.

– ბრიტანელებმა ჯერ თავიანთ ირლანდიელებს მოუარონ და მერე ცნონ ეს ჩვენი აფხაზეთი.

– ეს საკითხი განხილვის სტადიაშია, მაგრამ იმდენი თავსატეხი აქვს ევროპას, რომ ამაზე ვერ იფიქრებენ. შესაძლოა, ევროზონიდან გარიცხონ საბერძნეთი და პორტუგალია, თქვან, არც რუმინეთი გვჭირდებაო. ერთადერთი ქვეყანა, რომელმაც ევროზონაში მიწვევა მიიღო, ესტონეთია. მაშინ, როდესაც პოლონეთს, უნგრეთსა და ჩეხეთს უთხრეს, ვნახოთ, ჯერ კიდევ ბევრი რამ გაქვთ გასაკეთებელიო. ასე რომ, ამდენი პრობლემა აქვთ და კიდევ აფხაზეთზე ფიქრი უნდათ?!

– ევროზონაში ჩვენი ადგილი არ არის; ამერიკამ, რაკი ასე დატკბა რუსეთთან, ესე იგი, გამოგვიყენა და მიგვაგდო. რუსეთი მოლოდინის რეჟიმშია, როდის ჩაუვარდება ხელში, საქართველოს ვინღა ჩივის, მთელი პოსტსოციალისტური სივრცე. ჩვენ რა ზონაში ვრჩებით?

– სააკაშვილმა ხომ თქვა, ირანისო?! მანამდე კი თურქეთის პრემიერ-მინისტრს უთხრა, ბათუმში თქვენს სახლში ჩამობრძანდითო. ბოლოს და ბოლოს, ასე არ იყო მთელი საუკუნეების განმავლობაში? ნახევარი საქართველო თურქეთის იყო, ნახევარი – სპარსეთის.

– ოღონდ მერე რუსეთმა წაართვა ორივეს და თავისთვის წაიღო. ისტორია მეორდება?

– ახლახან ვიპოვე 5-6 წლის წინანდელი სტატია, როდესაც რუსეთთან ურთიერთობა გართულდა, რომელშიც ეწერა, თუ ჩვენგან გინდათ წასვლა, მაშინ იმავე მდგომარეობაში დაგტოვებთ, როგორშიც გიპოვეთო.