ისე მოხდა, რომ ნიკოლაი სვანიძესთან მას შემდეგ არ გვისაუბრია, რაც ქართული ოპოზიციის ნაწილმა რუსეთში ვიზიტებს მოუხშირა, ამიტომაც სავსებით ბუნებრივია, რომ ამ და სხვა მოვლენებზე მისი აზრით დავინტერესდით.


– ნიკოლაი, ქართული ოპოზიციის ნაწილი, კერძოდ, ამჟამინდელი ხელისუფლების ყოფილები მოსკოვთან მეგობრობის ძაფების გაბმას ცდილობენ. როგორ უყურებთ რუსეთთან დამეგობრების პერსპექტივას თავად ბურჯანაძისა და ნოღაიდელისთვის და, ზოგადად, საქართველოსთვის?

– ეს დამოკიდებულია იმაზე, რამდენად მაღალი რეიტინგი ექნებათ ბურჯანაძესა და ნოღაიდელს საქართველოში. თუ ისინი საკმარისად ავტორიტეტული და გავლენიანი იქნებიან საქართველოში, მაშინ მათ მოსკოვში ვიზიტებს ექნება მნიშვნელობა, თუ ასეთები არ იქნებიან, ამას გაცილებით ნაკლები მნიშვნელობა ექნება. მათ მართლაც დაამყარეს არცთუ ცუდი ურთიერთობა რუსეთის ხელისუფლებასთან, ამდენად, ერთადერთი საკითხი დგება – სერიოზულად განიხილავენ თუ არა მათ საქართველოში.

– ქალბატონმა ქლინთონმა არაერთხელ თქვა, რომ ამერიკის შეერთებული შტატები არ ცნობს რუსეთის გავლენის სფეროებს. მეორე მხრივ, არჩევნების შედეგად უკრაინაში პოლიტიკური კურსი შეიცვალა, ობამა არც კი შეხვდა მიხეილ სააკაშვილს ბირთვულ სამიტზე, მხოლოდ ხელი ჩამოართვა. ეს ნიშნავს, რომ ამერიკამ ჩააბარა რუსეთს პოსტსაბჭოთა სივრცე, მათ შორის უკრაინა და საქართველოც?

– რას ნიშნავს, ჩააბარა?! როგორ შეუძლია, ობამას ჩააბაროს ან არ ჩააბაროს უკრაინა ან საქართველო?! უკრაინაში ჩატარდა არჩევნები. როდესაც რუსეთის ხელისუფლება დარწმუნებული იყო, რომ, თუ გაიმარჯვებდა იუშჩენკო, მის უკან ამერიკა იდგა, ეს სასაცილო იყო. თუ ამერიკელები ფიქრობენ, რომ, თუკი გაიმარჯვა იანუკოვიჩმა, ესე იგი, მის უკან დგას რუსეთი, ესეც სასაცილოა. ირჩევს უკრაინელი ხალხი.

– მე არ ვიცი, რუსეთი იანუკოვიჩის უკან დგას თუ წინ, მაგრამ არჩევისთანავე უკრაინის პრეზიდენტმა აშკარად რუსეთისთვის ხელსაყრელი ნაბიჯები გადადგა?

– მაგრამ იანუკოვიჩმა ასეთი ნაბიჯები იმიტომ არ გადადგა, რომ მის უკან რუსეთი იდგა. როდესაც, თავის დროზე, პუტინი ეხმარებოდა იანუკოვიჩს, მან წააგო არჩევნები, მაგრამ ამჯერად მოიგო. ის პრორუსულად განწყობილი პოლიტიკოსია, ისევე, როგორც იუშჩენკო იყო ანტირუსულად განწყობილი პოლიტიკოსი და ამ შემთხვევაში, არავის არავისი ჩაბარება ან მიღება არ შეუძლია. როდესაც იყო იუშჩენკო, უკრაინას ცუდი ურთიერთობა ჰქონდა რუსეთთან; როდესაც მოვიდა იანუკოვიჩი, ურთიერთობა უკეთესი გახდა, იმიტომ რომ იანუკოვიჩის უკან დგას მრავალრიცხოვანი პრორუსულად განწყობილი უკრაინული სოციალური წრეები, იუშჩენკოს უკან კი სულ სხვა წრეები იდგა. ასე რომ, არც ამერიკაზე და არც რუსეთზე ბევრი არაფერია დამოკიდებული. ზუსტად ასევეა საქართველოსთან მიმართებაშიც: არავინ არ აბარებს საქართველოს. თუ, ღმერთმა არ ქნას და ისევ იქნა საომარი კონფლიქტი, ამერიკის შეერთებული შტატები გამოესარჩლება საქართველოს პოლიტიკურად. ხაზს ვუსვამ: პოლიტიკურად და არა სამხედრო თვალსაზრისით.

– ჩვენ ეს უკვე ვიცით.

– სანამ სამხედრო კონფლიქტი არ არის, ეს ურთიერთობაც არ არის. ყველაფერი ხდება ისე, როგორც ხდება.

– გასაგებია, ყველა იღებს იმას, რასაც იმ მომენტში მისთვის იმეტებენ. პოლონეთის ყოფილმა პრეზიდენტმა კვასნევსკიმ ქართული ტელეკომპანიისთვის მიცემულ ინტერვიუში თქვა, რომ გრიგოლ ვაშაძემ მას შუამდგომლობა სთხოვა რუსეთის ხელისუფლებასთან, რომ საქართველოს ხელისუფლება მზადაა მოელაპარაკოს რუსეთს ყოველგვარი წინაპირობების გარეშე. აქვს ამ შეთავაზებას პერსპექტივა?

– ამის შესახებ არაფერი ვიცი, მაგრამ, თუ ამ შეთავაზების უკან საქართველოს დღევანდელი ხელისუფალი ბატონი სააკაშვილი დგას, ვფიქრობ, ეს უპერსპექტივოა. სააკაშვილს არც პუტინი და არც მედვედევი არ დაელაპარაკებიან. სიმართლე გითხრათ, ვფიქრობ, რომ არც სააკაშვილი დაელაპარაკება პუტინს ან მედვედევს.

– ჩვენი ხელისუფლება ხშირად ამბობს, რომ რუსეთი საქართველოში ყირგიზულ სცენარს ამზადებს. რეალურია ამ სცენარის საქართველოში გამეორება და, საერთოდაც, თქვენი აზრით, ურევია რუსეთის ხელი ბაკიევის ჩამოგდებაში?

– მე ვფიქრობ, რომ ბაკიევის ჩამოგდებაში რუსეთს არანაირი კავშირი არ აქვს, ეს რუსეთისთვისაც მოულოდნელობა იყო, თუმცა სასიამოვნო. რაც შეეხება საქართველოს: რუსეთი სიამოვნებით წავიდოდა ამ სცენარზე, მაგრამ ამის საშუალება არ აქვს, ამიტომ ასეთი სცენარი საქართველოში რუსული ინიციატივით არ მოხდება.

– საშუალება არ აქვსო, ანუ საქართველო არ არის მზად გადატრიალებისთვის თუ რუსეთს არ აქვს საამისო ძალა?

– არ აქვს რუსეთს ყირგიზული სცენარის საქართველოში განხორციელების საშუალება, ისევე, როგორც, თავის დროზე, უკრაინაში არ ჰქონდა იანუკოვიჩის დახმარების საშუალება, თუმცა ახლა იანუკოვიჩმა თავისით გაიმარჯვა. თუ საქართველოს ხელისუფლებაში მოვა სააკაშვილის ოპოზიცია, ეს მოხდება რუსეთის დახმარების გარეშე.

– მექმნება შთაბეჭდილება, რომ რუსეთი რაღაცას ელოდება: შეიძლება, იმას, რომ საქართველო თავისით მივა რუსეთთან, ანუ როგორც ჟირინოვსკი ამბობდა, მუხლებზე მიფორთხდება?

– რუსეთი არაფერსაც არ ელოდება, უბრალოდ ცხოვრება გრძელდება. სანამ ხელისუფლებაში სააკაშვილია, ურთიერთობები არ იქნება. რას უნდა ელოდო? არავინ იცის, როდის შეიცვლება სააკაშვილი.

– როგორ არ იცის, 2013 წელს?

– არავინ იცის, ვინ მოვა მის შემცვლელად. მოცემულ სიტუაციაში ნებისმიერი ქართველი პოლიტიკოსი, რომელიც მოვა ხელისუფლებაში, იქნება ანტირუსულად განწყობილი. სხვა საქმეა, რომ მან შეიძლება რუსეთთან მეტ-ნაკლებად ნორმალური ურთიერთობა დაამყაროს, მაგრამ ეს იქნება ზედაპირული ურთიერთობა: ზრდილობიანი და კორექტული, მაგრამ ვერც ერთი ქართველი პოლიტიკოსი ვერ შეეგუება აფხაზეთისა და „იუჟნაია ოსეტიას“ დაკარგვას.

– ზედაპირული ექნებათ ბურჯანაძესა და ნოღაიდელსაც, თუ ხელისუფლებაში მოვლენ?

– დიახ, თუ ბურჯანაძე და ნოღაიდელი მოვლენ საქართველოს ხელისუფლებაში, ისინი იძულებული იქნებიან, ანგარიში გაუწიონ საქართველოში არსებულ გეოპოლიტიკურ რეალიებს, ქართველი საზოგადოების აზრს და ექნებათ საკმაოდ მკვეთრი პოზიცია რუსეთის მიმართ, თუმცა ისეთი მკვეთრიც არა, როგორიც სააკაშვილს აქვს. ამიტომ, მე არ ვარ დარწმუნებული, რომ საქართველოში ოპოზიციის გამარჯვება მოსკოვის ინტერესია, რადგან სააკაშვილს შეიძლება, უბრალოდ არ დაელაპარაკო, მაშინ, როდესაც ბურჯანაძესაც და ნოღაიდელსაც უნდა დაუჯდე მოლაპარაკების მაგიდასთან და განიხილო აფხაზეთისა და „იუჟნაია ოსეტიას“ პრობლემები. ამის განხილვა კი ძალიან რთულია არა მხოლოდ თბილისისთვის, არამედ მოსკოვისთვისაც. ასე რომ, სააკაშვილთან ამ ყველაზე ცუდი დამოკიდებულების მიუხედავადაც, საბოლოოდ, ოფიციალური მოსკოვისთვის ხელსაყრელია, რომ სწორედ სააკაშვილი დარჩეს ხელისუფლებაში.

– რუსეთი არაფერსაც არ ელისო, მაგრამ უნდა აღდგეს ჩარტერული რეისები მოსკოვსა და თბილისს შორის, ამის პარალელურად კი, მოსკოვში საზეიმოდ გაიხსნა ცხინვალისა და სოხუმის საელჩოები. ეს რა არის: ერთი ხელით გვირტყამს, მეორით – გვეფერება?

– არავინ არავის არ ურტყამს, ისევე, როგორც არავინ არავის ეფერება. საელჩოების გახსნა ბუნებრივია, მოსკოვმა ისინი აღიარა, როგორც სუვერენული სახელმწიფოები. რაც შეეხება ჩარტერებს: ესეც ნორმალურია, იმიტომ რომ ის საშინელი ანტიქართული ტალღა, რომელიც 2006 წელს იყო, სხვათა შორის, 2008 წელს ასეთი რამ არ ყოფილა, აღარ არის. პირიქით, რუსეთის ხელისუფლება ყველაფერს აკეთებს, რომ რუს საზოგადოებაში არანაირი ანტიქართული განწყობები არ გაღვივდეს. ამდენად, ჩარტერები ძალიან კარგია, მაგრამ ამას არანაირი კავშირი არ აქვს პოლიტიკასთან.

– ის ქართველი პოლიტიკოსები, რომლებიც რუსეთთან დამეგობრების მომხრეები არიან, ამით ლეგიტიმაციას ხომ არ უკეთებენ რუსეთის მიერ აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის აღიარებას?

– არ მგონია.

– შეიძლება, იმეგობრო ქვეყანასთან, რომელმაც შენი ორი რეგიონი აღიარა?

– როგორც გითხარით, მეგობრობა რთული იქნება, მაგრამ ლაპარაკი აუცილებელია. თუ გინდა პრობლემის გადაჭრა, ამაზე უნდა იმსჯელო. თუ მე და თქვენ რაღაცაზე ვკამათობთ და არ გვინდა ჩხუბი, უნდა დავსხდეთ და ვიმსჯელოთ.

– გასაგებია, რომ რუსეთთან ურთიერთობის გაბმის მსურველთა ძალისხმევა დასრულდება მოსკოვთან კორექტული ურთიერთობით, მაგრამ რით შეიძლება, დასრულდეს ხელისუფლების ძალისხმევა, რომელსაც არ უნდა ლაპარაკი რუსეთის ხელისუფლებასთან? თუმცა, თუ ბატონ კვასნევსკის დავუჯერებთ, ეს მათაც უნდათ.

– აქ ორმხრივი სიტუაციაა. საქართველოს ხელისუფლებას ესმის, რომ რუსეთი მათთან არ აღადგენს ურთიერთობას და ცხვირით ხომ არ დაეჯახებიან კედელს?!

– ანუ იძულებული არიან, თქვან, ჩვენ არ გვინდა მათთან ლაპარაკიო?

– არა მხოლოდ ეს. სინამდვილეში, მათ არც მთლად ასეთი რბილი ცხვირები აქვთ და ისინიც იყენებენ ამ სიტუაციას. მუდმივად მიმართავენ დასავლეთს, ხომ ხედავთ, ჩვენ ვთავაზობთ რუსეთს მოლაპარაკებას, მაგრამ ისინი არ გველაპარაკებიანო; თქვენ მაინც დაგვეხმარეთ, თორემ ხვალ რუსეთი საერთოდაც შეგვჭამსო. ანუ ეს სიტუაცია სააკაშვილისთვისაც მომგებიანია. რაოდენ პარადოქსულიც უნდა იყოს, რაკი აფხაზეთისა და „იუჟნაია ოსეტიის“ საკითხი ახლა ვერ გადაწყდება, იმიტომ რომ ჩიხია, ორივესთვის ხელსაყრელია, რომ ამაზე არ დაიწყოს მსჯელობა. რადგან, მსჯელობა რომ დაიწყოს, ამას რაღაც გადაწყვეტილებებიც უნდა მოჰყვეს. გადაწყვეტილებები კი არ არსებობს. ამიტომ არავინ არავის არ ელაპარაკება და, შესაბამისად, არავინ არავისგან არაფერს ელის.

– ვთქვათ, ნორმალიზებული გახდა ურთიერთობა რუსეთსა და საქართველოს შორის, რას იღებს საქართვეელო აქედან? კარგავს ორ რეგიონს და რაც დარჩა, ის საქართველო აყვავდება თუ რა მოუვა?

– მოცემულ მომენტში სიტუაცია სწორედ ასეთია, რადგან ვერც აფხაზეთი და ვერც „იუჟნაია ოსეტია“ ვერ დაუბრუნდება საქართველოს, მაშინაც კი, რუსეთს რომ მოუნდეს მათი დაბრუნება. არ დაგავიწყდეთ, აფხაზეთსა და ცხინვალში არ უნდათ საქართველოსთან დაბრუნება.

– ცხინვალში, მგონი, არც არავინ დარჩა დასაბრუნებელი.

– ვინც დარჩა, არც იმათ უნდათ. ჩვენ გვესმის, რომ ნაციონალური საკითხი ძალიან ფაქიზია. მათ შეიძლება, არ უყვარდეთ თავიანთი ხელისუფლება, ლანძღავდნენ და აკრიტიკებდნენ, მაგრამ თქვენთან მაინც არ უნდათ. რეალობა ისეთია, რომ საქართველოს მოუწევს, განვითარდეს და იცხოვროს დღევანდელ რეალურ საზღვრებში. მე კარგად მახსოვს, რა თქვა ჩემი თანდასწრებით პატრიარქმა ილია მეორემ – ეს არის ორი თეზისი, რომლებზე კამათიც შეუძლებელიაო: პირველი, რომ რუსი და ქართველი ხალხები მეგობრები არიან და მათ ვერავინ ვერასდროს დააცილებს და, მეორე, ქართველი ხალხი არასდროს შეეგუება თავისი ტერიტორიების დაკარგვას.

– ძალიან საინტერესო განცხადებებს აკეთებენ ამ ბოლო დროს რუსი ხელისუფლები. პუტინმა თქვა, კატინის ტრაგედია მხოლოდ სტალინის კისერზეაო; მედვედევმა აღნიშნა, რომ სამამულო ომი მოიგო არა სტალინმა, არამედ ხალხმაო. სტალინს ქართველობის გამო ერჩიან თუ რატომ განიხიბლა სტალინით აქამდე მოხიბლული რუსეთის ხელისუფლება?

– მინდა, თქვენი მეშვეობით მივმართო ქართველებს: არავითარ შემთხვევაში არ აიღოთ რუსეთში სტალინისადმი დამოკიდებულება რუსეთის ქართველებისადმი დამოკიდებულების საზომად. აქ ადამიანების უმეტესობამ საერთოდ დაივიწყა, რომ ის წარმოშობით ქართველია. მას აღიქვამენ არა როგორც სოსო ჯუღაშვილს, არამედ, როგორ იოსებ სტალინს, როგორც რუს დიქტატორს. ამიტომ იმას, რასაც პუტინი და მედვედევი სტალინზე ამბობენ, ისეთივე კავშირი აქვს საქართველოსთან, როგორც ეთიოპიასთან.

– ეს მათი საქმეა, მაგრამ რატომ მოუხშირეს სტალინის კრიტიკას?

– მე ამას მივესალმები. როდესაც რუსეთის შიგნით რაღაც ძალები ცდილობდნენ სტალინის კარტის გათამაშებას, აღმოჩნდა, რომ ეს კარტი არ მუშაობს. სტალინს არ შეუძლია საზოგადოების გაერთიანება, ის პირიქით, ყოფს საზოგადოებას. ამიტომ, თუ ხელისუფლება ადრე ცდილობდა სტალინის გამოყენებას, ახლა მისით განიხიბლა. სუფთა ადამიანური თვალსაზრისით, სტალინმა არ შეიძლება, გამოიწვიოს სიმპათია ნორმალურ ადამიანში, მათ შორის, არც პუტინსა და არც მედვედევში.

– მაგრამ, ამის მიუხედავადაც, პუტინი სტალინს ჰბაძავსო?

– არა, ეს სასაცილოა. მას აქვს ავტორიტარიზმის ელემენტები, მაგრამ… საერთოდ, როდესაც ასეთ შედარებებს აკეთებენ, არ დაგავიწყდეთ, რამდენი მილიონი ადამიანი ამოხოცა სტალინმა. არ არის საჭირო ყოველი შემთხვევითი პოლიტიკოსის, მიუხედავად იმისა, მოგწონთ თუ არა, ხან ჰიტლერთან და ხან სტალინთან შედარება. რა თქმა უნდა, პუტინი სტალინს არ ჰგავს. მას ჯერჯერობით არავინ დაუხოცავს.

– მე ვიგულისხმე, რომ პუტინსაც უნდა სტალინის მსგავსად შექმნას რუსული იმპერია და ისეთივე გავლენა ჰქონდეს.

– ასე თუ მივუდგებით, ნებისმიერ რუს ხელმწიფე-იმპერატორს მოუნდება რუსეთის იმპერიის შექმნა. ეკატერინე მეორესაც უნდოდა, ეკატერინეს რატომ არ ადარებენ პუტინს?

– ალბათ იმიტომ, რომ ეკატერინე ქალია.

– ჩემი აზრით, პუტინი არ ჰგავს არც ეკატერინე მეორეს და არც სტალინს.

– პეტრეს?

– არც პეტრეს.

– თუ პუტინი არც პეტრეს ჰგავს, არც ეკატერინესა და არც სტალინს, ესე იგი, რუსეთის იმპერია ვერ აღდგება.

– რუსეთის იმპერიის აღდგენის შანსები არ არსებობს და მადლობა ღმერთს, რომ არ არსებობს.