იმ მარტივი მიზეზის გამო, რომ ყველა იმას ირქმევს, რაც გაუხარდება, ვინმე ე. დეისაძესაც მოესურვილა და საკუთარ თავს მწერალი უწოდა, შემდეგ „ნაწარმოებიც“ შექმნა და პრეზენტაციაც გაინაღდა. ამის გამო საზოგადოების ერთი ნაწილი აღშფოთდა და პროტესტი გამოთქვა, პროტესტი არც მეორე ნაწილმა დაახანა, დევიზით, ხელები შორს თვითგამოხატვის უფლებისგანო. ჯერჯერობით კულმინაციამ „კავკასიის“ ეთერში მიაღწია: რამდენიმე ადამიანი დააპატიმრეს, ერთი გაიქცა, ხსენებულმა დეისაძემ კი წიგნი-ბოდვაც გაყიდა და თავშესაფარიც „დაირტყა“. თვითგამოხატვის უფლება რომ გვერდზე გადავდოთ, ერთი ასეთი ეჭვიც გაჩნდა, იქნებ მართლაც, ისე დაეცა ჩვენი კულტურულ-შემოქმედებითი დონე, რომ მხოლოდ არასაიდუმლო თუ „საიდუმლო სირობების“ ქმნა შეგვიძლია?! ხოლო, რაკი ყველანაირ „სირობას“ შეუძლია ჩვენი სიმშვიდის დარღვევა, იქნებ ჩვენც მხოლოდ და მხოლოდ ამის მომხმარებლებად ვიქეცით, – ამ არცთუ სასიამოვნო, მაგრამ სრულიად რეალურ მოვლენაზე პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძეს გავესაუბრეთ.


– გასაგებია, რომ დემოკრატიის მთავარი პრინციპი თვითგამოხატვაა, საბაზრო ეკონომიკის კი ის, რომ, რაც იყიდება, უნდა არსებობდეს. რამდენად მიზანშეწონილია ამ პრინციპებით მოქმედება საქართველოს ზომის ქვეყნებისთვის?

– ალბათ, ეს ის კითხვაა, რომელიც უფრო ადრე, დაახლოებით 20 წლის წინათ, უნდა დასმულიყო, მაშინ, როდესაც საქართველომ საბაზრო ეკონომიკაზე გადასვლა გადაწყვიტა. ამდენად, შეიძლება, დაგვიანებულიც იყოს დღეს ამ კითხვაზე პასუხის ძებნა. ეს მკაფიოდ ჩანს ძალიან მარტივი მაგალითით: იმ ტიპის გაზეთები და წიგნები, რომლებიც რუსეთში ადვილად არსებობს, საქართველოში ფეხს ვერ იკიდებს. განზრახ მომყავს რუსეთის მაგალითი, რადგან ისიც, ჩვენს მსგავსად, პოსტსაბჭოთა ქვეყანაა.

– „ფლეიბოის“ ტიპის გამოცემებს გულისხმობთ?

– არა, პირიქით. საერთოდ, ყველა საზოგადოებაში აკადემიური ფენა მცირერიცხოვანია, ოღონდ რუსეთისთვის, მოსახლეობის რაოდენობიდან გამომდინარე, აკადემიური წრეების რაოდენობა დიდი ციფრით გამოიხატება და სწორედ ეს აკადემიური ფენა უზრუნველყოფს ამ ტიპის გამოცემების არსებობას. საქართველოში აკადემიური ფენა შესაძლოა, პროცენტულად იმავე რაოდენობის იყოს, რაც რუსეთშია, მაგრამ რაოდენობრივად იმდენად მცირერიცხოვანია, რომ აკადემიურ გამოცემებს ვერ არჩენს. აი, ეს მაგალითიც მკაფიოდ აჩენს, რომ საბაზრო ეკონომიკა რაღაცეებზე ახდენს გავლენას და, სხვათა შორის, არა მხოლოდ ინტელექტუალურ, არამედ მატერიალურ პროდუქციაზეც. ამიტომაცაა დასავლეთი მოწოდებული, მოხდეს რეგიონის ინტეგრირება, რათა საქმე ჰქონდეთ ერთიან ბაზართან. სამ და ოთხმილიონიანი ბაზარი ეკონომიკურადაც არავისთვისაა საინტერესო, ვგულისხმობ, დიდ კორპორაციებს, რომლებსაც მილიონობით და მილიარდობით მომხმარებელი ჰყავს. ამდენად, თქვენი კითხვა მართებულია და ვნახოთ, რა პასუხები ეძებნება მას. მაგალითად, გერმანელებსა და ფრანგებს თავიანთი ქვეყნები გლობალიზაციის პირობებში მცირე ზომის ქვეყნებად წარმოუდგენიათ.

– საფრანგეთს და გერმანიას?

– დიახ, რადგან გლობალიზაციის დირიჟორი მაინც ამერიკაა. როდესაც ფრანგებთან და გერმანელებთან 90-იან წლებში საქართველოს ბედ-იღბალზე ვლაპარაკობდი, მათ მითხრეს, ჩვენ იმიტომაც გვაქვს საზოგადოებრივი მაუწყებელი, რომ მოვახერხოთ ჩვენი მოსახლეობისთვის იმ სულიერი საკვების მიცემა, რომელიც გლობალიზაციის პირობებში იკარგება და რაც შემდეგ ნაციის დაკარგვას გულისხმობსო. ასე რომ, თუნდაც, საზოგადოებრივი მაუწყებლის შექმნის სულისკვეთებაში, დასავლეთს მხოლოდ დემოკრატიული იმპულსები არ ამოძრავებს, ამ სიტყვის ლიბერალური გაგებით, მათ ეროვნული პრინციპები ამოძრავებთ. ანუ დასავლეთში ფულით წყდება დემოკრატიული საკითხი. უმრავლესობის ფული კი უფრო დიდი ფულია, შესაბამისად, ბაზარი ის მექანიზმია, რომელიც უმრავლესობით წყვეტს, ვინ იყოს კარგად და ვინ – არა. შემდეგ ეს პრინციპი გადადის პოლიტიკაში და გვაძლევს დემოკრატიულ სისტემას. მაგრამ დგება საკითხი: ინარჩუნებს ამ პირობებში პიროვნება ან ერი თავის ინდივიდუალობას?!

– თუ დემოკრატია არის უმრავლესობის დიქტატი, მაშინ რატომ უწოდებენ უმრავლესობის აღშფოთებას ფაშიზმს?

– ეკონომიკა იმიტომ ვახსენე, რომ დასავლეთში პოლიტიკური დემოკრატია ეკონომიკურმა დემოკრატიამ შვა, ამიტომაც ჰგავს ბაზრის პრინციპებს დემოკრატიის პრინციპები. აბსოლუტურად დემოკრატიულად მოვიდა ხელისუფლებაში ადოლფ ჰიტლერი. ასე რომ, უმრავლესობის პრინციპი ყოველთვის არ ნიშნავს ჰუმანურობას: ქრისტე სწორედ უმრავლესობამ გააკრა ჯვარზე. შესაბამისად, თუ წინა პლანზე უმრავლესობას წამოვწევთ, შეიძლება, მივიღოთ ჰიტლერიც, სხვადასხვა სახის ფაშიზმიც, ფუნდამენტალიზმიც. ისლამური ირანიც დემოკრატიულია, რადგან მოსახლეობა მხარს უჭერს იმ რეჟიმს. ყველა რელიგია, ძირითადად, ფეოდალურ სისტემაში გაჩნდა და, თუკი ამ რელიგიებზე აეწყობა ქვეყანა, მივიღებთ ფეოდალურ პრინციპებზე აწყობილ ქვეყანას.

– ანუ?

– ყველაფერს სჭირდება ზომიერება. ჰიტლერის ეპოქის შემდეგ შემოვიდა დემოკრატიაში პიროვნების თავისუფლებისა და ადამიანის უფლებების საკითხები და ამიტომაც იქ, სადაც ერთი ადამიანის უფლებაც კი იზღუდება, მიიჩნევა, რომ არ არის დემოკრატია. ანუ, თუ მოსახლეობის უმრავლესობა გილიოტინას დადგამს და მასზე თავს წააგდებინებს უმცირესობას, ეს არ იქნება დემოკრატია. ამდენად, დემოკრატიაში მხოლოდ უმრავლესობის მნიშვნელობას ნუ გავყვებით, ეს აუცილებლად ფაშიზმამდე მიგვიყვანს. თუ ქვეყანა ახერხებს, დაიცვას უმცირესობის უფლებები, ისე, რომ გაითვალისწინოს უმრავლესობის უფლებები, მხოლოდ მაშინ აღწევს ჭეშმარტ დემოკრატიას.

– მაპატიოს მკითხველმა, მაგრამ ძალიან უხეში მაგალითი უნდა მოვიყვანო: ვთქვათ, მე, როგორც ერთ პიროვნებას, მაქვს სურვილი, რომ ფეხსალაგს არ ჰქონდეს კარი. დემოკრატიულ საზოგადოებაში ჩემი თვითგამოხატვის უფლების შეზღუდვად ჩაითვლება, თუ მაიძულებენ, რომ კარი მივიკეტო?

– ძველ რომში ნახავდით ტუალეტებს, სადაც 15-20 ადამიანი ერთდროულად ისხდა, საუბრობდნენ, მსჯელობდნენ. ასე რომ, რაც თქვენ ბრძანეთ, განვითარების რაღაც ეტაპზე ჰქონდა ისეთ მაღალგანვითარებულ კულტურას, როგორიც რომაული კულტურა იყო. შესაბამისად, თქვენ, ცალკეულ პიროვნებას გაქვთ უფლება, ააწყოთ ცხოვრება, როგორც ჩათვლით საჭიროდ, თუ არ იქნება ხელყოფილი სხვების უფლება. თუ კარღია ტუალეტში სხდომა ჩვენ გვსიამოვნებს, მაგრამ სხვას არ საიმოვნებს?!

– ისიც განვმარტოთ, რატომ არიან „სირობით“ შეურაცხყოფილები „ფაშისტები“?

– თუკი შეურაცხყოფაზე პასუხს მოითხოვ არა სასამართლოს, არამედ ლინჩის წესით. თქვენ, ალბათ, გახსოვთ, რა მოხდა ევროპულ მედიაში ისლამურ თემებთან დაკავშირებით. ევროპულმა ქვეყნებმა ბოდიში მოიხადეს მუჰამედის კარიკატურის გამო, აღიარეს, რომ არ უნდა მიეყენებინათ შეურაცხყოფა, მაგრამ, იმავდროულად, დაგმეს ის მეთოდებიც, რომლებითაც ისლამურ სამყაროში სხვაგვარად მოაზროვნეებს ებრძვიან.

– თუ „იმედის“ ეთერს გადავხედავთ, სადაც თანამედროვე ქართულ ფილმებს აჩვენებენ, ორი აგური გვაქვს სანატრელი. ამას დავამატოთ „საიდუმლო სირობაც“ და ზოგიერთი სხვა რამეებიც, მწერლობაზე პრეტენზიის მქონე. ამ ლიბერალიზმის დევნაში რაღაც „სირობის“ მომხმარებელ საზოგადოებად ხომ არ ჩამოვყალიბდით?

– საინტერესო ტერმინია – „სირობის“ მომხმარებელი. თუ ნებას მომცემთ, ნავთს დავასხამ. ჯერ კიდევ ეროვნული მოძრაობის ეტაპზე დაისვა ინტელექტუალურ წრეებში ასეთი კითხვა: ასეთი პროცესები ხდება, დამოუკიდებლობას იღებს ქვეყანა და მუზები სდუმანო. ქვეყანაში, სადაც ყველა მეორე პოეტი იყო, იყო, რადგან, როგორც ჩანს, ამ სენისგან განვიკურნეთ, ერთი ნორმალური ლექსიც კი არ შექმნილა იმ პერიოდში. მუზებმა დუმილი განაგრძეს და, ქართულ კულტურაში მხოლოდ ერთი-ორი მაგალითია იმისა, რომ კიდევ რაღაცას ვინარჩუნებთ, თორემ წინ მკვეთრი ნაბიჯი არ გადაგვიდგამს. მაგალითად, აკა მორჩილაძე, ბრწყინვალე პიროვნება და პროზაიკოსია.

– არ მიწყინოს, მაგრამ მის პროზაში არ არის ის, რაც ჟრუანტელს მოგგვრის.

– ყოველ შემთხვევაში, პროზაა, რაღაც წერია შავით თეთრზე და, ფაქტია, მუზების მქონე ადამიანია. სხვა არც მახსენდება. ნიჭიერების ანალოგიური პრობლემა ჰქონდა საქართველოს მონღოლების პერიოდში, თემურ ლენგის შემოსევების შემდეგ, ანუ ქართულ სულიერ ცხოვრებაში იყო საკმაოდ დიდი პერიოდები, როდესაც არაფერი ხდებოდა ქვეყნის დანგრევისა და გაგლეჯვის მეტი. ასე რომ, ამაში გასაკვირი არაფერია, იმას გარდა, რომ ნანატრმა დამოუკიდებლობამ ქვეყნის სულიერი ცხოვრება ასეთ მდგომარეობაში ჩააგდო.

– ილია ჭავჭავაძე და მთელი ის თაობაც საკმაოდ ცუდ პერიოდში ცხოვრობდნენ?

– ისინი ცხოვრობდნენ სტაბილურად ცუდ პერიოდში. სტაბილურობა კი ფიქრის საშუალებას იძლევა. გაცილებით უარესია გაუგებრობა და ქაოსი. ბერძნებს აქვთ ასეთი გამოთქმა, ქაოსი ისეთი რამაა, დიქტატურა მოგენატრებაო. გალაკტიონი, მიხეილ ჯავახიშვილიც დიქტატურის რეჟიმში ცხოვრობდნენ; რაღა შორს წავიდეთ, ჭაბუა ამირეჯიბი.

– მკითხველი გაგვიგებს, რატომ არ ვახსენეთ არც ჭაბუა ამირეჯიბი, არც ჯემალ ქარჩხაძე, არც თამაზ ჭილაძე, არც გურამ დოჩანაშვილი, იმიტომ რომ მათი შემოქმედება არ ეკუთვნის დამოუკიდებლობის ეპოქას.

– ჩვენ სულ დიქტატურით ვზომავთ, მაგრამ სულიერი ცხოვრებისთვის უარესია, თუ არადიქტატურის დროს ქაოსად გექცა ქვეყანა. ისტორიიდან მხოლოდ ქაოსის პერიოდები გავიხსენეთ, თორემ წარსულშიც იყო მონაკვეთები, როდესაც დიქტატურის დროს ვითარდებოდა კულტურა.

– ესე იგი, სწორად მიჰყავს კურსი ხელისუფლებას: სტაბილური დიქტატურა გაგვიღვიძებს მუზებს! მე ვერავის დავადებ ხელს, მაგრამ ზუსტად ვიცი, რომ სპეცსამსახურები ყოველთვის ახერხებენ ჩანაფიქრის განხორციელებას. მაქვს ეჭვი, რომ მომხდარით ყველაზე მეტად ხელისუფლებამ იხეირა: მან კიდევ ერთხელ დაანახვა დასავლეთს, რომლის დამკვირვებლებიც მრავლად არიან ახლა ჩვენთან, მე თუ არა, ესენი ისლამისტ ფუნდამენტალისტებზე უარესები არიან და დემოკრატიული დიქტატურა ამათთვის მისწრებააო. არის რაციონალური მარცვალი ჩემს ამ ეჭვში?

– არ არის გამორიცხული, იყოს რაციონალური მარცვალი. სტაბილური ქვეყანა დიქტატურით დამყარდება თუ დემოკრატიით, ამას მუზებისთვის გადამწყვეტი მნიშვნელობა არ აქვს, მაგრამ არასტაბილურობის დროს „მუზები სდუმან“. ამ სულიერ დეფიციტს ის საფუძველი აქვს, რომ ქვეყანა არ არის იმდენად სტაბილური, როდესაც ბუნებრივად იბადება მისი სულიერება, მაღალი რანგის სულიერება.

– მეორე მხრივ, თვითონ სტაბილური დემოკრატიული სისტემაც ვერ ქმნის მაღალი რანგის სულიერებას, თუმცა იქმნება ძალიან მაღალი ხარისხის უფრო ხელოსნობა, ვიდრე ხელოვნება?

– დაბალი ხარისხის პროდუქციაში ტექნოლოგიური პროდუქცია არ ჩამოდის რაღაც ზღვარს ქვემოთ. სისულელს ითამაშებენ, მაგრამ ძალიან მაღალ დონეზე, თუმცა დასავლეთის შეფასება ჩვენი გადასახედიდან ცოტა ძნელია.

– ძალიან დაბლა ვართ?

– არა იმიტომ, რომ დაბლა ვართ თუ მაღლა, უბრალოდ სხვაგან ვართ. არათუ კულტურაში, მეცნიერებაშიც შეიცვალა ვითარება, რაც ასე ამიხსნეს, მეცნიერებას სჭირდება გრანტი, გრანტს კი იძლევა ადამიანი, რომელიც მარტივად მიწოდებულს გაიგებს და ამიტომ მარტივად უნდა მიაწოდო. ანუ თვითონ მეცნიერება გახდა უფრო ზედაპირული. შესაძლოა, რადგან კულტურაც გრანტის მაძიებელია, ზედაპირული გახდა.

– ზედაპირული რომ არ იყოს, კოელიო როგორ შეიძლება, კლასიკოსად მიიჩნიონ? აკა მორჩილაძე კოელიოს ფონზე უბრალოდ შექსპირია.

– შეიძლება, სწორედ აქ დევს გასაღები იმისა, თუ რატომ ცვლის სიღრმეს ზედაპირულობა. ის, ვინც ფინანსებს აწვდის ამ კულტურას, თვითონ რა დონისაც არის, იმ დონეზე სწორდება კულტურაც. ამას გარდა, ძალიან დაბლა მიდის საზოგადოების განათლების დონეც. ჩვენ ჩვენსას ვჩივით, მაგრამ არც დასავლეთს აქვს ამ მხრივ საქმე უკეთ. მათ უკვე პროფესიული ცოდნა აკმაყოფილებთ და ზოგადი ცოდნა ზედმეტი ხდება, არადა კულტურას სწორედ ზოგადი ცოდნის მქონე ადამიანები ავითარებენ.

– თუ გადავხედავთ ჩვენი ჩინოვნიკებისა თუ პოლიტიკოსების განათლების ცენზს, აშკარაა, ახალგაზრდას არ უნდა გაუჩნდეს ცოდნის შეძენის მოტივაცია. ის ხომ ხედავს, რომ ცოდნა-განათლებას არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს კარიერისთვის?

– ისევ ისტორიას გადავხედოთ: რევოლუციური იყო ჩვენ მიერ ნახსენები გერმანიის ხელისუფლება, პირდაპირი მნიშვნელობით მოახდინეს რევოლუცია ბოლშევიკებმაც. ან ერთს ან მეორეს ვინ ჰყავდათ ხელისუფლებაში?!

– ერთმანეთზე უარესები.

– დიახ, იმიტომ რომ დაბალი დონის პროფესიონალის მართვა უფრო ადვილია. ეს რევოლუციის კანონია, ამიტომ დღევანდელი მდგომარეობა არ უნდა გაგვიკვირდეს, ოღონდ პასუხისმგებლობა ხელისუფლებას კი არ უნდა მოვთხოვოთ, არამედ იმ ხალხს, რომლებმაც ისინი ხელისუფლებაში მოიყვანეს.

– ესე იგი, ლიბერალები დაიცავენ „სირობას“, არალიბერალები გააპროტესტებენ ამ უფლების დაცვას და ვიქნებით ასე, სანამ ერთიანად არ დავჩლუნგდებით და არ აღვფრთოვანდებით უგემოვნობით?

– რა თქმა უნდა, გამოვალთ ამ მდგომარეობიდან. ნუ დაგვავიწყდება, რომ უარესი პერიოდებიც გვქონია, სულ ახლახან.

– მაგრამ მაშინ იქმნებოდა „ჯაყოს ხიზნები“, რომლის ისეთი მდარე ეკრანიზაცია გაკეთდა დღეს, რომ უბრალოდ სასამართლოში უნდა უჩივლო ქართული კლასიკის შეურაცხყოფისთვის?

– სხვათა შორის, იმ პერიოდსაც ჰქონდა თავისი „სირობები“. საბჭოთა პერიოდში გურიაში ეკლესია არ დატოვეს. ისევ იგივე ტალღა გრძელდება დღესაც, მაგრამ ხალხში ჩადებული მექანიზმი, მისი ბუნებრივი მიდრეკილება მაინც თავისას იზამს და ვერ მოხერხდება ადამიანების შეცვლა. როგორც ბოლშევიკებმა ვერ შეძლეს ახალი ქართველის გამოყვანა, ამას ვერც „თავისუფლების ინსტიტუტი“ შეძლებს.