საქართველოს ხელისუფლების ერთმა ყოფილმა ნაწილმა ფაშიზმზე გამარჯვება მოსკოვში აღნიშნა. ამ საზეიმო ღონისძიებას, მართალია, არაქართული ჯგუფის შემადგენლობაში, მაგრამ მაინც ქეთა თოფურიამ უმღერა. „პოკლონნაია გორაზე“ ქუთაისში აფეთქებული მემორიალის ალი-კვალის ასაშენებელ ადგილას ქვაც დაიდო და საქართველოს ხელისუფლებამ თავისი ყოფილებიც კიდევ ერთხელ შეამკო მოღალატის იარლიყით. რა ხიბლი შესძინა 9 მაისის ზეიმს ნინო ბურჯანაძისა და ზურაბ ნოღაიდელის სტუმრობამ და როგორ შეხვდა ამ ნოვაციას რუსული პოლიტელიტა – თემაზე რუსეთის „დუმის“ დეპუტატი სერგეი მარკოვი გვესაუბრება.


– 9 მაისს მოსკოვში შეხვდნენ ნინო ბურჯანაძე, ზურაბ ნოღაიდელი, ქეთა თოფურიამ იმღერა კიდეც. კმაყოფილი ხართ?

– რა თქმა უნდა, ჩვენ გვიხარია ნებისმიერი ქართველი პოლიტიკოსის ნახვა, ბუნებრივია, სამხედრო დამნაშავეების გარდა.

– რით არიან ისინი მომხიბვლელი რუსეთის ხელისუფლებისთვის?

– იმით, რომ მხარს უჭერენ რუსეთსა და საქართველოს შორის კარგი ურთიერთობის დამყარებას.

– როგორ წარმოგიდგენიათ ეს კარგი ურთიერთობა? გვერდიდან შევხედოთ მოვლენებს, საქართველო წაგებული ომის შემდეგ რა მდგომარეობაშია რუსეთთან? ან იმ ქართველმა პოლიტიკოსებმა როგორ უნდა იგრძნონ თავი, რომლებსაც რუსეთთან მოლაპარაკების იმედი აქვთ?

– გასაგებია, რომ სააკაშვილი სამხედრო დამნაშავეა, მაგრამ ტრაგედია ის არის, რომ მის პოზიციას იზიარებდა საქართველოს მრავალი მოქალაქე. ბევრი ქართველი უჭერდა მხარს მის ავანტიურას აფხაზეთისა და „იუჟნაია ოსეტიას“ მიმართ. მაგრამ ახლა მათი უმეტესობა მიხვდა, რომ ამ პოლიტიკას ნეგატიური შედეგი მოაქვს. რაღაც მომენტში საქართველოსა და ქართველების მდგომარეობა შეიძლება, შევადაროთ ნაცისტური გერმანიისა და გერმანელების მდგომარეობას. რა თქმა უნდა, სააკაშვილი არ არის ჰიტლერი და საქართველოც განსხვავდება ნაცისტური გერმანიისგან, მაგრამ ვექტორი მსგავსია. სააკაშვილმა ააფეთქა იმ გმირების ძეგლი, რომლებიც ჰიტლერს ებრძოდნენ; ის მეგობრობს ნაცისტური გერმანიის მემკვიდრეებთან, ბალტიისპირეთის ქვეყნების ხელმძღვანელებთან, იუშჩენკოსთან.

– სხვათა შორის, იუშჩენკოსთან, მგონი, აღარ მეგობრობს.

– ასე ვიტყოდი, უკრაინელ ნაცისტებთან, მაგრამ, როგორც გერმანელი ხალხი, განუდგა ჰიტლერს დამარცხების შემდეგ, მიხვდა რა, რომ ეს შეცდომა იყო, ქართველი ხალხიც ფხიზლდება, ომში დამარცხების შემდეგ და ჩვენ ახლა სწორედ გამოფხიზლების პროცესს ვაკვირდებით. ფორმირდება ახალი პოლიტიკა, ახალი პოლიტიკოსები.

– პოლიტიკოსებს ნამდვილად ვერ დავარქმევთ ახალს. თუ ძველი პოლიტიკოსები ახალ ამპლუაში?

– მართალი ხართ. ასე ვიტყოდი, ძველი ადამიანები პოლიტიკის ახალი ხაზით. პოლიტიკაში ხომ მთავარი ადამიანები არ არიან? მთავარია, მათი პოლიტიკური „ობლიკი“.

– და რამდენად სანდონი არიან ის პოლიტიკოსები, რომლებიც ასე ხშირად იცვლიან „ობლიკებს“?

– არც ისე სანდონი არიან, მეტიც, მე ვიტყოდი, რომ, საერთოდ, კავკასიური პოლიტიკა არ არის სანდო, მაგრამ რა ვქნათ, ვმუშაობთ, ვისთანაც გვიწევს მუშაობა, რადგან ჩვენ ამ არასანდო პოლიტიკოსების, მე ვიტყოდი, გაკოტრებული პოლიტიკოსების უკან არ შეგვიძლია, არ დავინახოთ ქართველი ხალხი. სხვათა შორის, სწორედ ქართველმა ხალხმა აირჩია ეს პოლიტიკოსები, ჰოდა, ახლა ზღონ ამ თავიანთი არჩევნის გამო. ჩვენ გვიყვარს ქართველი ხალხი და ვპატიობთ იმ საშინელ შეცდომებს, როდესაც მან ჯერ გამსახურდია აირჩია და შემდეგ სააკაშვილი.

– შევარდნაძე არ ახსენეთ.

– შევარდნაძე, რა თქმა უნდა, არ იყო ისეთი უგუნური, როგორიც გამსახურდია და სააკაშვილი. თუ თქვენ წაიკითხეთ ევროკავშირის დასკვნა, იქ წერია, რომ შევარდნაძის დროს ძალიან დათბა ურთიერთობა ოსებთან და აფხაზებთანაც, მაგრამ, როგორც კი მოვიდა სააკაშვილი, გადაიდგა მკვეთრი ნაბიჯები, რაც, საბოლოოდ, ომში გადაიზარდა. შევარდნაძეს ვერ უწოდებ პრორუს პოლიტიკოსს. ის რუსეთში არ უყვართ იმ ღალატის გამო, რაც მან საკუთარი სამშობლოს წინაშე ჩაიდინა.

– უსამართლობა არ არის, არ გიყვარდეს შევარდნაძე და გიყვარდეს გორბაჩოვი?

– გორბაჩოვიც ისევე არ უყვართ, როგორც შევარდნაძე. მიუხედავად იმისა, რომ შევარდნაძისადმი არანაირი სიმპათია არ გვაქვს, მის მოღვაწეობას ვერც კი შევადარებთ სააკაშვილის პოლიტიკას. აგრესიული ნაციონალიზმი არის თანამედროვე ქართველი საზოგადოების ნიშანი და, თუკი შევარდნაძე ცდილობდა, ჩაეხშო ეს აგრესიული ნაციონალიზმი, გამსახურდია და სააკაშვილი პირიქით იქცეოდნენ. ამიტომაც ვამბობთ, რომ გამსახურდიასა და სააკაშვილისნაირი პოლიტიკოსები საქართველოს უფსკრულში მიათრევდნენ, შევარდნაძის ტიპის პოლიტიკოსები კი, პირიქით, ცდილობდნენ, საქართველო უფსკრულისთვის მოეშორებინათ.

– აგრესიული ნაციონალიზმი თანამედროვე ქართული ხასიათიაო. თან ამბობთ, რომ გიყვართ ქართველი ხალხი. რის გამო გიყვართ, „აგრესიული ნაციონალისტები“ რომ ვართ?

– უპირველესად, იმიტომ რომ ეს ძმური ხალხია, ასწლეულობის განმავლობაში ვცხოვრობდით ერთად. ბევრი საერთო გმირი გვყავს: ბაგრატიონი, ოთარ იოსელიანი, ფიროსმანი. ჩვენ გვიყვარს ქართული კინემატოგრაფი, ქართული ლიტერატურა, ურთიერთობის ქართული მანერა და ვაღიარებთ, რომ ამიერკავკასიაში ქართველები ყველაზე კულტურული ხალხია. თუ აზერბაიჯანელები მოვაჭრე ხალხია, სომხები – მეომარი ხალხი.

– მეომარი?!

– რა თქმა უნდა, ისინი ყოველთვის იმარჯვებენ. ქართველები არტისტული ხალხია. ეს ძალიან პოზიტიურია და სწორედ ამისთვის გვიყვარს ისინი.

– მე არ მგონია ეს პოზიტიური, რადგან არტისტიზმის წყალობით, ხანდახან მასხარებს ვემსგავსებით ხოლმე.

– არტისტებს ხანდახან მასხარის როლის შესრულებაც უწევთ.

– თუმცა ორი სახელმწიფოს ურთიერთობაში სიყვარული მეორეხარისხოვანია. რა ინტერესი აქვს რუსეთს საქართველოსადმი? ჩემი აზრით, პრორუსული გზა იმიტომაც უნდა გამოირიცხოს, რომ იმ პრობლემების გამო, რაც საქართველომ რუსეთს შეუქმნა, თუნდაც, ბოლო 100 წლის განმავლობაში, თუ მის ხელში აღმოჩნდა საშუალება, საქართველოს დაასუსტებს, დაშლის და შეეცდება, რომ აქ სახელმწიფო აღარ იყოს.

– ეს ასე არ არის. ჩვენ შესანიშნავად გვესმის, რომ ქართველი ხალხი ისწრაფის, შეინარჩუნოს თავისი სახელმწიფოებრიობა, კულტურული იდენტობა. საერთოდ, მსოფლიო ხალხთა მრავალფეროვნების ხარჯზე არსებობს და რუსეთი თავის ურთიერთობებს სხვა ხალხებთან უპირველესად, იმაზე აგებდა, რომ დახმარებოდა ამ ხალხებს განვითარებაში. პირადად მე, ვფიქრობ, რომ რუსეთი და საქართველო გაერთიანდება, მაგრამ ამას შედეგად არ მოჰყვება ქართველების ლიკვიდაცია.

– მე არ ვლაპარაკობ იდენტურობასა და ქართველების ლიკვიდაციაზე, მე ვლაპარაკობ სახელმწიფოებრიობის ლიკვიდაციაზე?

– პირიქით, სიტუაცია იქნება ისე, როგორც ევროკავშირშია. ახლა რბილი გაერთიანებების დროა, ამიტომ ქართული სახელმწიფოებრიობის არანაირი ლიკვიდაცია არ იქნება. მეტიც, საქართველომ რომ ახლა რუსეთთან მიერთება ითხოვოს, რუსეთი უარს იტყვის.

– რატომ?

– იმიტომ რომ ჩვენ არ ვართ მზად, ვზიდოთ იმპერიული ტვირთი. ჩვენ ძალიან ბევრი რამ ჩავდეთ თქვენთან, სომხებთან, აზერბაიჯანელებთან და პასუხად უმადურობა მივიღეთ, ამან გული გვატკინა.

– პროცენტულად თუ ავიღებთ, საქართველომაც ბლომად მისცა რუსეთს?

– საქართველო, როდესაც რუსეთს მიუერთდა, ძალიან ღარიბი იყო, მაგრამ წავიდა ერთ-ერთ უმდიდრეს რესპუბლიკად.

– მაგრამ საბჭოთა დროს ეს ხომ მოჩვენებითი სიმდიდრე იყო?

– ორი და სამსართულიანი კერძო სახლები არ იყო მოჩვენებითი, არც გზები და უნივერსიტეტი იყო მოჩვენებითი?! იცით, რა მოუვიდოდა ქართველებს, რუსეთთან რომ არ ყოფილიყვნენ?! რაც ლაზებს, რომლებიც თურქეთში ცხოვრობენ.

– ლაზებს არა უჭირთ, ფერეიდნელი ქართველები უარესად არიან.

– ლაზები უკეთ ცხოვრობენ, ვიდრე ირანელი ქართველები, მაგრამ უარესად, ვიდრე საქართველოს ქართველები. ქართველები უგუნურები რომ არ ყოფილიყვნენ, რუსეთთან დარჩებოდნენ.

– ობამა დაჰპირებია მედვედევ-პუტინს, არ შევხვდები სააკაშვილს, თუ შემთხვევით სადმე არ გადამეყრებაო. არის ასეთი შეთანხმება?

– მგონია, რომ არანაირი დაპირება არ ყოფილა.

– ობამა თავისით მიხვდა, რომ ასე უნდა მოქცეულიყო?

– ობამა ფიქრობს, რომ სააკაშვილი მატყუარაა.

– ობამა რაში მოატყუა?

– სააკაშვილი ყოველთვის ატყუებდა ამერიკელებს და ამერიკას რუსეთთან ომში ითრევდა.

– ეს უკვე მეტისმეტია.

– სააკაშვილი არ ითხოვდა, რომ ამერიკელებს როკის გვირაბი დაებომბათ?!

– თვითონ ამერიკელები განიხილავდნენ ამ შესაძლებლობას.

– არაფერიც, სააკაშვილმა სთხოვა ბევრჯერ. მას არ ჰქონდა პირდაპირი გავლენის საშუალება, მაგრამ ცდილობდა. მან არა მხოლოდ ომს გაუკეთა პროვოცირება, არამედ ამერიკის ჩართვაც უნდოდა ამ ომში.

– სანიტარული კორდონი, რომელიც ჯერ კიდევ მეცხრამეტე საუკუნეში ჩამოყალიბდა რუსეთსა და ევროპას შორის, მეორე მსოფლიო ომის შემდეგაც შენარჩუნდა, მაგრამ 1991 წელს კვლავ გადანაწილდა გავლენის სფეროები და დასავლეთმა მაინც წაიღო აღმოსავლეთ ევროპის ქვეყნები, რუსეთი ცდილობს, დაიბრუნოს დაკარგული?

– სანიტარული კორდონით რუსეთი გარშემორტყმული იყო პირველი მსოფლიო ომის შემდეგ, რათა კომუნისტური გავლენა ევროპაში არ გადასულიყო, მაგრამ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ ასეთი კონცეფცია არ ყოფილა.

– მაგრამ გავლენის სფეროები ხომ გადანაწილდა?

– გავლენის სფეროების გადანაწილება სხვადასხვანაირ ფორმას იძენს. ერთი ფორმაა სანიტარული კორდონი, მეორე – ბლოკური დაპირისპირება. მანამდე იყო ერთი ფორმა, შემდეგ – მეორე, რომლებიც ერთმანეთს ეწინააღმდეგებოდნენ. წაიკითხეთ კისინჯერის წიგნი „დიპლომატია“.

– წავიკითხავ აუცილებლად. ახლა რა ფორმით მიდის გადანაწილება?

– საბჭოთა კავშირი შიდა კრიზისის გამო დაიშალა და რაღაც დროის განმავლობაში რუსეთმა, როგორც დიდმა „დერჟავამ“, შეწყვიტა არსებობა. ამის შედეგად პოსტსაბჭოთა სივრცეში შეიქმნა ვაკუუმი, რომლის შევსებაც სხვა ქვეყნებმა დაიწყეს. მე მოწინააღმდეგე ვარ იმ კონცეფციის, რომლის მიხედვითაც ამერიკამ გააძევა რუსეთი პოსტსაბჭოთა სივრციდან. ამერიკას არაფერი ჰქონდა საწინააღმდეგო იმისა, რომ ეს სივრცე რუსეთის გავლენის სფეროდ დარჩენილიყო, მაგრამ რუსეთს აღარ შეეძლო ამ სივრცის კონტროლი. თავიდან ამერიკა ორიენტირებული იყო იმაზე, რომ რუსეთს გავლენა ექნებოდა პოსტსაბჭოთა სივრცეზე, შემდეგ, როდესაც დაინახა, რომ ეს გავლენა არ არსებობდა, 90-იან წლებში ვაკუუმის შევსება დაიწყო. იმ დროისთვის, როდესაც ამერიკამ შეავსო ეს ვაკუუმი, ხელისუფლებაში მოვიდა პუტინი და დაიწყო რუსეთის აღორძინება. მას შემდეგ კი, რაც რუსეთი აღორძინდა, მან დაიწყო თავისი გავლენის სფეროების დაბრუნება. უფრო ზუსტად, დაიწყო მეგობრული ურთიერთობების დამყარება იმ ხალხებთან, რომლებთანაც სხვადასხვა დროს ჰქონდა მეგობრული ურთიერთობები, მათ შორისაა საქართველოც. საქართველოსთან რუსეთს მაშინაც კი ჰქონდა კარგი ურთიერთობები, სანამ საქართველო რუსეთს შეუერთდებოდა.

– ძალიან სადავოა, მაგრამ გისმენთ.

– როდესაც რუსეთმა დაიწყო თავისი გავლენის აღდგენა, გადააწყდა დასავლეთის წინააღმდეგობას, რომელიც ინერციით გრძელდებოდა და შეიქმნა ორი კონფლიქტური სიტუაცია: ერთი „ნარინჯისფერი რევოლუციის“, მეორე, „იუჟნაია ოსეტიაში“ ომის დროს.

– ვარდების რევოლუცია არ ახსენეთ?

– მაშინ რამდენიმე მიზეზის გამო არ შექმნილა კონფლიქტური სიტუაცია: ჯერ ერთი, საქართველო არ არის იმდენად მნიშვნელოვანი რუსეთისთვის, როგორც უკრაინა; მეორე, ვარდების რევოლუციას არ ჰქონია ისეთი მკვეთრად ანტირუსული განწყობა, როგორიც „ნარინჯისფერს“ და მესამე, რუსეთი უფრო ძლიერი იყო „ნარინჯისფერი რევოლუციის“, ვიდრე ვარდების რევოლუციის დროს. ამ ორმა დაპირისპირებამ: „ნარინჯისფერმა რევოლუციამ“ და ომმა დაგვანახვა, რომ რუსეთი და დასავლეთი ერთმანეთს უპირისპირდება ამ ტერიტორიაზე და აღმოჩნდა, რომ დასავლეთი არ არის მზად ისე გარისკოს, როგორც რუსეთს შეუძლია გარისკვა. რუსეთი მზად აღმოჩნდა, რომ „იუჟნაია ოსეტიაში“ ომით დაემყარებინა თავისი გავლენა.

– ესე იგი, ეს მაინც გავლენის დამყარება იყო და არა ოსების დაცვა „მტარვალი ქართველებისგან“?

– ერთი მეორეს არ გამორიცხავს.

– და რა ზონებზე აქვს პრეტენზია რუსეთს, გარდა პოსტსაბჭოთა ქვეყნებისა?

– რუსეთმა ჯერ არ იცის. საერთოდაც, რუსეთი არ იყენებს ისეთ ტერმინებს, როგორიცაა გავლენის სფეროები.

– მაგრამ ანეკდოტის არ იყოს, მივუახლოვდი და გავლენის სფეროებს ინაწილებდაო.

– გავლენის სფეროები არის, მაგრამ რუსეთი არ ცდილობს გავლენის სფეროების დაბრუნებას. დამოკიდებულება ასეთია: ვისაც რუსეთისგან შორს უნდა ცხოვრება, აქვს ამის უფლება, მაგრამ, მათ ვისაც რუსეთთან ერთად უნდა, ასევე, აქვს ამის უფლება. რუსეთში ეს განიხილება, როგორც ხალხისა და ადამიანების უფლებები და არა გავლენის სფეროები. აბა, რა გავლენის ზონაა „იუჟნაია ოსეტია“?!

– იქვეა ცენტრალური ტრასა?

– კარგი, რა?! ეს არავის სჭირდება, არანაირი გავლენის ზონა არ გვჭირდება „იუჟნაია ოსეტიაში“. ჩვენი პრინციპული მიდგომა ასეთია: ვისაც ჩვენთან ერთად უნდა, ამის გამო რეპრესიებში არ უნდა მოყვნენ.

– ვისაც არ უნდა?

– ქართველებს არ უნდოდათ და წავიდნენ 1991 წელს, მაგრამ თუ რეპრესიებს უწყობენ ჩვენს მეგობრებს, ესე იგი, დარტყმა ჩვენკენაა მომართული. როდესაც იცავს აფხაზებსა და ოსებს, რუსეთი, უპირველესად, საკუთარ უფლებებს იცავს.

– ესე იგი, საქმე ასე მარტივადაა? რაც დაგვრჩა, სადაც გვინდა, იქ წავალთ?

– რა თქმა უნდა, ოღონდ ერთი ისაა, რომ ჩვენ არ მოგვწონს ნატო.

– თქვენ არ მოგწონთ, მაგრამ, ჩვენ თუ მოგვწონს?

– საქართველოს აქვს სრული უფლება, შევიდეს ნატოში, მაგრამ ამერიკას არ აქვს უფლება, მიიღოს საქართველო ნატოში. აი, ჩვენი პოზიცია, რადგან, წინააღმდეგ შემთხვევაში, გამოდის, რომ ნატოს ინფრასტრუქტურა მოდის ჩვენს საზღვრებთან. მეტიც, ჩვენ ვამბობთ, რომ პოლონეთი, ჩეხეთი, უნგრეთი უნდა გარიცხონ ნატოდან.

– ესე იგი, ვუბრუნდებით სანიტარულ კორდონს, თუმცა ძალიან კი გამაკრიტიკეთ.

– პირობითად რომ ვთქვათ, საბლოკო ლოგიკიდან გადავდივართ სანიტარული კორდონის ლოგიკაზე. ჩვენ არც ეს კორდონი გვჭირდება. ჩვენ ნატო იმიტომ არ მოგვწონს, რომ ნატოელებმა მოგვატყუეს. ისინი ბევრჯერ დაჰპირდნენ გორბაჩოვს, რომ სანიტარული კორდონი იქნებოდა. ამას გარდა, ჩვენი აზრით, ნატომ დაკარგა თავისი აზრი და ის უნდა გადაკეთდეს და, თუ არ გადაკეთდება, ესე იგი, რუსეთს კვლავ მთავარ მოწინააღმდეგედ მიიჩნევს. ეს კი ძალიან კონკრეტულ რამეებში ვლინდება: ლატვია-ლიტვა-ესტონეთში ხდება რუსების დისკრიმინაცია, მაგრამ ნატო მათ დემოკრატიულ სახელმწიფოებად აღიარებს, ანუ ნატო არის რუსოფობიური გაერთიანება.

– თქვენ გჯერათ, რომ იმ ქვეყნებს, რომლებიც ჩამოთვალეთ, გარიცხავენ ნატოდან?

– არა, ეს რეალური არ არის.

– მაგრამ რეალურია, რომ საქართველოს არ მიიღებენ?

– უფრო ის, რომ ნატო დაიშლება.

– რუსული გავლენის დამყარების ორი გზა გამოიკვეთა: უკრაინული და ყირგიზული. როგორც ვიცი, ზურაბ ნოღაიდელი მზადაა ყირგიზულ ვარიანტზეც, ოღონდ ხელისუფლებაში მოვიდეს, განსხვავებით ბურჯანაძისგან.

– მე როგორც ვიცი, ნოღაიდელი არ არის სააკაშვილის ტიპის „ბოევიკი“, ის თითქმის ბიუროკრატია. ჩემი მხრივ, შემიძლია, ვთქვა, რომ საქართველოში შეუძლებელია უკრაინული ვარიანტი, იმიტომ რომ უამრავი სისულელის მიუხედავად, იუშჩენკოს არ ჰქონია ისეთი დიდი დანაკარგები, როგორც აქვს სააკაშვილს და ამიტომ ისე წყნარად ვერ წავა, როგორც იუშჩენკო წავიდა.

– ანუ ყირგიზულს გვპირდებით?

– ქართულს.

– დარწმუნებული ვარ, სამოქალაქო ომის ვარიანტი არ იქნება, ძალიან ცოტა ხნის წინათ იყო რუსთაველზე ომი და იმის იმედიც მაქვს, რომ პოლიტიკოსები სკამებზე თანამემამულეების ცხედრების გავლით არ ავლენ.

– ჩვენ მაინც ერთად უნდა ვიცხოვროთ, ამიტომ, თუ ბევრი დაინგრევა საქართველოში, მით უარესი, ისევ ჩვენ უნდა აღვადგინოთ, გვირჩევნია, რაც შეიძლება, მეტი ააშენონ ამერიკელებმა.