ქართულ პოლიტიკაში დიდი დავა-სჯა-ბაასია იმის გასარკვევად, ვინ დასავლეთს უჭერს მხარს და ვინ – რუსეთთან მეგობრობას. მეორე მხრივ, ნაკლებად თუ ვინმე განმარტავს, რა უპირატესობა აქვს პროდასავლურ გზას და რა მინუსები – პრორუსულს; შეესაბამება თუ არა საქართველოს რეალური კურსი პროდასავლურს და რამდენმა პოსტსაბჭოთა ქვეყანამ მოახერხა რუსული გავლენისგან გათავისუფლება. ამ და სხვა საკითხებზე პოლიტოლოგ რამაზ კლიმიაშვილთან ერთად ვისაუბრებთ.

– რამდენმა ყოფილმა საბჭოთა რესპუბლიკამ მოახერხა პრორუსული გავლენისგან გათავისუფლება?

– ფაქტობრივად, ბალტიისპირეთის სამი ქვეყნის გარდა, ყველა დანარჩენი ყოფილი საბჭოთა რესპუბლიკა პრორუსულია.

– ჩვენ გარდაც, ალბათ?

– რატომ?! არ წაიკითხეთ ვანო მერაბიშვილის ინტერვიუ?! იქ ხომ გარკვევითაა ნათქვამი, ევროპას არაფერში არ უნდა დავუჯეროთო?! ამის შემდეგ რომელ პროდასავლურობაზეა ლაპარაკი?! ჩვენ სიტყვიერად ვართ პროდასავლურები, თორემ, ჩვენი რეჟიმი ბევრით არაფრით განსხვავდება რუსულისგან ან ჩვენი სხვა მეზობლებისგან. ამასთან, საქართველოს პროდასავლურად მსოფლიოში არავინ აღარ მიიჩნევს, განსაკუთრებით კი – 2008 წლის ომისა და მოდელირებული „ქრონიკის“ შემდეგ. მოკლედ, ბალტიისპირეთის იმ სამი ქვეყნის გარდა, რომლებიც პირველები გამოეყვნენ საბჭოთა კავშირს, დანარჩენში ავტორიტარული რეჟიმები დარჩა. მართალია, ვანო მერაბიშვილი ამბობს, უკრაინაში არ არის დემოკრატიაო, მაგრამ, როგორ არ არის, როდესაც უკრაინაში ოპოზიციის კანდიდატმა გაიმარჯვა და, მთელი სახელისუფლო რესურსის მიუხედავად, მოქმედმა პრეზიდენტმა 5 პროცენტი აიღო?! ეს არის არადემოკრატიული?! თანაც, უკრაინას უკვე დაჩქარებული წესით იღებენ ევროკავშირში – როგორც კი ახალი პრეზიდენტი აირჩიეს, ევროპარლამენტმა უკრაინას მიწვევა გაუგზავნა. შარშან ჩვენი ქვეყანაც მოხვდა ექვს ქვეყანასთან ერთად აღმოსავლეთის პარტნიორობის პროგრამაში, მაგრამ ამ პროგრამამ არ იმუშავა. ასე რომ, მხოლოდ პირობითად თუ შეიძლება, ვილაპარაკოთ უკრაინის პრორუსულობაზე.

– თუმცა, იანუკოვიჩმა ნატოს აშკარად უთხრა უარი, მაგრამ, თუ არ ვცდები, თვით იუშჩენკომაც კი თქვა პრეზიდენტობისას, რომ ეს საკითხი უკრაინელმა ხალხმა უნდა გადაწყვიტოს რეფერენდუმზეო.

– იქ უკვე გარკვეულია, რომ ამან, შეიძლება, ქვეყანა შუაზე გახლიჩოს, ამიტომ ამ საკითხს რეფერენდუმზე არ გაიტანენ და ნატოს საკითხი დახურულია უკრაინაში. მოსახლეობის დაახლოებით 60 პროცენტი იყო ნატოს წინააღმდეგი, მაგრამ 95 პროცენტს ევროკავშირში შესვლა უნდა. ჩვენგან განსხვავებით, უკრაინის მოსახლეობამ იცის, რომ ნატო და ევროკავშირი ორი სხვადასხვა ორგანიზაციაა. ჩვენ ვამბობთ, დასავლური ორიენტაციაო და ეს საბჭოური სტერეოტიპია. საბჭოთა კავშირის დროს ერთ კალათაში ყრიდნენ ყველაფერს, რაც საბჭოთა კავშირის გარეთ იყო. სინამდვილეში ევროპა და ამერიკა განსხვავდებიან, მეტიც, განსხვავებაა დასავლეთ და აღმოსავლეთ ევროპას შორისაც კი და, იმიტომაც იყო, რომ აღმოსავლეთ ევროპა ადვილად მოექცა ბუშის ადმინისტრაციის დროს ამერიკის გავლენის ქვეშ. დასავლეთ ევროპაში უმაღლესი დონის დემოკრატიაა და ისინი ძალიან ამაყობენ თავიანთი ისტორიით, კულტურით, აქვთ ტრადიციები. თუ ამერიკის კონტინენტზე გადავალთ, ცენტრალურ და სამხრეთ ამერიკას არაფერი აქვთ საერთო ამერიკის შეერთებულ შტატებთან. ასე რომ, მათი ერთ კალათაში ჩაყრა არ შეიძლება. თუ პროდასავლურში ვგულისხმობთ ამერიკას, მაშინ ეს გარკვევით უნდა ითქვას. ამის საპირისპიროდ, რუსეთში არის რეჟიმი, რომელიც, ფაქტობრივად, ჩვენი რეჟიმის ანალოგიურია და ჩვენს ბევრ მოღვაწეს ეს მოსწონს, რადგან ავტორიტარული რეჟიმი მათთვის გასაგებია, დემოკრატიაზე კი წუწუნებენ. ბევრჯერ გამიგია დემოკრატიის ლანძღვა, რადგან ჩვენს საზოგადოებაში გენეტიკურად არ არის გამჯდარი დემოკრატიის ცნება, ის, რაც აერთიანებს დასავლეთ ევროპასა და ამერიკას. ამიტომ, როდესაც პოლიტიკურ არჩევანზე ვლაპარაკობთ, იგულისხმება არჩევანი დემოკრატიას, რომელიც საზოგადოებამ ვერ გაითავისა და, ავტორიტარიზმს შორის, რომელიც საზოგადოებას ესმის და მოსწონს. ამის პარალელურად, ძალიან საინტერესო ტენდენციაა აზიაში: ვთქვათ, იაპონიაზე ამბობენ, ევროპული ტიპის ქვეყანააო. არანაირი ევროპული ტიპის ქვეყანა არ არის იაპონია, უბრალოდ, იქ არის დემოკრატია. როგორ არის ევროპული, როდესაც იაპონელები დიდად აფასებენ თავიანთ ტრადიციებს, რომლებსაც არაფერი აქვთ საერთო ევროპასთან?!

– თუმცა, სწორედ დასავლეთ ევროპაში, საქართველოსა და იაპონიაში იყო განვითარებული კლასიკური ფეოდალიზმი?

– რასაკვირველია, ოღონდ, ჩვენთან იყო ყველაზე დიდხანს და ეს ფეოდალური მენტალიტეტი ისევ დარჩენილია. ამასთან, სრულიად მოულოდნელად, მსოფლიოს უზარმაზარ ქვეყანაში – ჩინეთში, კაპიტალიზმი განვითარდა. ეს არის ერთპარტიული ქვეყანა, არანაირი დემოკრატია არ აქვთ, მაგრამ, მსოფლიოში ყველაზე ბევრი მილიონერი იქ ცხოვრობს და ფულში ბანაობენ. იმის თქმა მინდა, რომ ავტორიტარული რეჟიმი ბევრისთვის უფრო გასაგები და მისაღებია. ზოგიერთი ოპოზიციური პარტიის ლიდერი სიამოვნებით შეწყვეტდა პროდასავლურ ფრაზეოლოგიას, მაგრამ ვერ ბედავენ, იმიტომ რომ, ეს ინერციით გრძელდება. ჩვენთან ხშირად ხდება ხოლმე ევროპისადმი, ევროპული ფასეულობებისადმი ნეგატიური დამოკიდებულების პროპაგანდა. გამოდიან ცნობილი ინტელიგენტები და იწყებენ ლაპარაკს, რომ ევროპიდან შემოდის ნარკომანია...

– ნაკრომანია აღმოსავლეთიდან შემოდიოდა ჩვენთან, თუ შემოდიოდა და, მამათმავლობაც, აღმოსავლეთში რომ იყო, ევროპას მაშინ არც დაესიზმრებოდა.

– ევროპელი მამაკაცები – ფრანგები, იტალიელები – ქალებზე გიჟდებიან, რა ჰომოსექსუალიზმი?!

– ისიც ვთქვათ, რომ ისინი ხანდახან, პარალელურად, კაცებზეც გიჟდებიან.

– ადრე ეს მოვლენა დაფარული იყო, ახლა აშკარაა და თვალში უფრო გვხვდება, თორემ, პროცენტი იგივე იქნება. ასეთი დავაც გვქონია: არ გვინდა ევროპული ღირებულებები, იქ ბიძაშვილები ქორწინდებიანო.

– მუსლიმანური წესიც ასეთია, არა?

– კათოლიკეებში ეს დაშვებულია, მუსლიმანებში კი – აუცილებელი. ორ ძმას ბიჭი და გოგო თუ ეყოლება, ისინი აუცილებლად უნდა დააქორწინონ. ასე რომ, ეს არ არის ევროპული ფასეულობა. ამიტომ არის, რომ ჩვენთან ამერიკა უფრო მოსწონთ. უსახური ნიუ-იორკი ურჩევნიათ ისეთ დახვეწილ ქალაქებს, როგორებიცაა ლონდონი, რომი თუ პარიზი და, ესეც საბჭოთა მენტალიტეტია. ბევრჯერ უთქვამთ, რუსები და ამერიკელები ბევრი რამით ჰგვანან ერთმანეთსო. მე ამას არ ვეთანხმები. ჯერ ერთი, მეცხრამეტე საუკუნეში რუსებმა უზარმაზარი წვლილი შეიტანეს ევროპულ კულტურაში. მხოლოდ შემდეგ, საბჭოთა პერიოდში, უმკაცრესი ცენზურის გამო დაეცა რუსეთში კულტურა, მაგრამ ეს უკვე პოლიტიკური მიზეზი იყო. ამერიკაში კი კულტურის მოღვაწეები, ყველანი, დაბადებული არიან ევროპაში და შემდეგ არიან გადასულნი ამერიკაში, იმიტომ, რომ იქ მაღალი ხელფასები აქვთ. მეცნიერები თუ კულტურის მოღვაწეები ჯერ ნობელის პრემიას იღებენ კემბრიჯსა ან ოქსფორდში, შემდეგ მათ ამერიკელები ორმაგ ხელფასს სთავაზობენ და გადაჰყავთ თავისთან. ძალიან საინტერესოა: ამერიკაში ქირურგების 90 პროცენტი ინდოელი ყოფილა. ესე იგი, ამერიკაში ინდოეთიდან ხდება ექიმების იმპორტი.

– გენოციდი უფრო ცივილიზებული ხდება: ამერიკა მთელი მსოფლიოდან იღებს ტვინებს და მიჰყავს თავისთან, ოღონდ, არა ძალადობრივად, უბრალოდ, ყიდულობს.

– ცოტა უცნაურიც კი არის: მაგალითად, ამერიკაში პატარა მაღაზიების უმეტესობა პაკისტანელების არის; კუთხის პატარა მაღაზიებზე კორეელებს აქვთ პონოპოლია. იქ იქმნება გაურკვეველი საზოგადოება ყოველგვარი კულტურის გარეშე. ამერიკული კულტურის ერთადერთი ნიმუში არის ჯაზური მუსიკა, მეტი მას არაფერი მიუცია მსოფლიო კულტურისთვის. ამას გარდა, ამერიკამ მსოფლიოს მისცა საპრეზიდენტო ინსტიტუტიც, რომელიც, ამერიკის გარდა, სხვა არც ერთ ქვეყანში არ მუშაობს. თავად ამერიკას კი, ვინაიდან კოსმოპოლიტურია და თავისი ტრადიციები არ აქვს, მოუხდა ეს სისტემა. თუმცა, უკვე იმაზეც ლაპარაკობენ, რომ, შეიძლება, ამერიკაც დაიშალოს რამდენიმე ნაწილადო.

– ეს როგორ?

– ლათინოსები შეადგენენ მოსახლეობის დიდ ნაწილს, ზანგები – თავისთავად და, სულ უფრო და უფრო მეტი აზიელი შედის იქ. ლამის მთელი ლოს-ანჯელესი იაპონელებისაა – „ჰოლივუდი“ მთლიანად იაპონელებმა იყიდეს და ტოკიოში გეგონება თავი. ამერიკის ათვისება მიდის: გარკვეული ქალაქები ერთი ჯგუფის ხელში ხვდება; გარკვეულ პროფესიებს რომელიღაც ეთნოსები იკავებენ და ხშირად მათ უკვე საერთო ენაც აღარ აქვთ. ლათინოსების ძალიან დიდი ნაწილი ვერ ლაპარაკობს ინგლისურად და ნიუ-იორკში ბევრგან ესპანური დიალექტი გესმის. მოკლედ, ყველას თავისი ინტერესი აქვს. ისევ ჩვენს თემას დავუბრუნდეთ: ჩვენ არა მხოლოდ პოლიტიკური, კულტურული არჩევნის წინაშეც ვართ. როგორც ჩანს, პოლიტიკური პლურალიზმის შეჩვევას თაობები დასჭირდება. ვხედავ, როგორ აღიზიანებს ხალხს პოლიტიკური პლურალიზმი, ავტორიტარიზმში კი ყველაფერი გასაგებია: ერთი მმართველი პარტია, რასაც მიბრძანებს, იმას გავაკეთებ. ჩვენთანაც ასეა: „ნაცმოძრაობის“ ძალიან ბევრი მომხრე „კავკასიასა“ და „მაესტროს“ არც კი უყურებს, რაიმე ისეთი არ მოვისმინო, ნერვები მომეშალოსო.

– თუმცა, პირიქითაც არის.

– პირიქითაც არის: მოსახლეობის ნაწილი არ რთავს „იმედს“ ან „რუსთავი 2-ს“. ესეც ტოტალიტარული საზოგადოების მენტალიტეტისთვისაა დამახასიათებელი. ასე რომ, არჩევანი ბევრად უფრო რთულია, ვიდრე ზედაპირზე დევს.

– ესე იგი, ვართ სიტყვიერად პროდასავლურები, რომელიც უფრო პროამერიკულს გულისხმობს, საქმით – ისევ საბჭოურ მენტალიტეტში. ჩვენ გარდა, არის ვინმე კიდევ ასე გაორებული?

– ჩვენ გარდა, ეს არ არის არც ერთ ყოფილ რესპუბლიკაში. როგორც ჩანს, ლოზუნგები – ჩვენ უნდა გავხდეთ ნატოსა და ევროკავშირის წევრებიო – ჩაჯდა თავში. თუმცა, ობიექტური გამოკითხვა რომ ჩატარდეს, რაც, შეუძლებელია, ისეთ სურათს მივიღებდით, რომელსაც საერთო არაფერი ექნებოდა ამ ფიართან. ყოველ შემთხვევაში, „დემოკრატიის შუქურას“ აღარავინ გვიწოდებს დასავლეთში. შესანიშნავად იციან, რომ ეს არის ავტორიტარული რეჟიმი.

– გვითხრეს, ობამა ელაპარაკა სააკაშვილსო და ჩვენმა ახალგაზრდა პოლიტოლოგებმა აგვიხსნეს, რომ ამით ობამამ მედვედევს დაანახვა, არაფერსაც არ გითმობო?

– სინამდვილეში წინა დღეს წავიდა ქართული ბატალიონი ავღანეთში და ობამა ბედნიერი იყო, რადგან ავღანეთში აღარავის უნდა წასვლა, თვითონ ამერიკელებსაც კი და, იშოვეს საზარბაზნე ხორცი, ამიტომ გადაუხადა მადლობა. აბა, ნახეთ ამ სატელეფონო ჩანაწერის ამერიკული ვერსია, თეთრი სახლის მიერ გავრცელებული. იქ სულ სხვა რამ წერია: ობამა ელაპარაკა სააკაშვილს და მოსთხოვა არჩევნების დემოკრატიულად ჩატარება, ადამიანის უფლებების დაცვა. ანუ, ორი სხვადასხვა ვერსია გამოვიდა: ერთი ავლაბრის რეზიდენციიდან, მეორე – ვაშინგტონიდან და ისინი არ ემთხვევა ერთმანეთს. კიდევ ერთი საინტერესო დეტალი: ობამამ დაურეკა ყველას, ვისაც ერთი კვირის შემდეგ ვაშინგტონში ვერ შეხვდება, მიუხედავად იმისა, რომ მიწვეულები არიან. ჩვენთან თქვეს, სააკაშვილი პირადად მიიწვიაო, ასე პირადად მიიწვია ობამამ 55 პრეზიდენტი.

– ამერიკის ელჩმა ბაასმა კომენტარის დროს მხოლოდ ავღანეთზე გააკეთა კომენტარი და ამით გასაგები იყო, რომ მხოლოდ ავღანეთზე იყო საუბარი. თუ პრორუსული გზა ნიშნავს იმ მდგომარეობას, რომელშიც დღეს ვართ, ნოღაიდელს პროპრორუსული უნდა?

– ის აშკარად მიდის ამაზე, სხვები ერიდებიან. თუმცა, ჩვენთან სუფთა პროამერიკული ძალებიც არიან: „რესპუბლიკელები“, „ახალი მემარჯვენეები“, ანუ „ალიანსი“. ზოგი პარტია, მართლაც, ეროვნულია. ჩვენთან რომ დემოკრატია იყოს, სულ სხვა სურათს მივიღებდით. იმის თქმა, რომ ჩვენთან არაფერი შეცვლილა საბჭოთა პერიოდიდან, სისულელე იქნება. ერთი ასეთი დეტალი: იცით, რომ აუქმებენ ერთიან ეროვნულ გამოცდებს. ყოველ ხუმრობაში არის რაღაც სიმართლე და მე ნახევრად ხუმრობით ვთქვი: რუსეთში შემოიღეს საერთო ეროვნული გამოცდა, ეტყობა, ამათ იფიქრეს, ეს რუსული ყოფილაო და გააუქმეს. არადა, მთელ ცივილიზებულ მსოფლიოში ასეა და ახლა უკვე რუსეთშიც ასე იქნება.

– პრეზიდენტმა თქვა, ქართულად ჩვენ გარდა არავინ ლაპარაკობს მთელ მსოფლიოში და ინგლისური უნდა ვისწავლოთო.

– ძალიან კარგი, მაგრამ ინგლისურად ვის უნდა ველაპარაკოთ რეგიონში? არაფერს ვამბობ აფხაზებსა და ოსებზე. სხვათა შორის, მსოფლიოში დღეს ესპანურად უფრო მეტი ადამიანი ლაპარაკობს, ვიდრე ინგლისურად.

– ესე იგი, ჩვენ ვიქნებით ინგლისურენოვანი პრორუსები?

– პრორუსები არა, საბჭოელები. მე უკვე რეალისტი გავხდი და ერთი თაობა მაინც უნდა იმას, რომ სულ გავთავისუფლდეთ საბჭოთა წარსულისგან და ახალგაზრდები მაინც გაერკვნენ დემოკრატიის ანბანში. ჩვენ, როგორც ჩანს, უცბად და ერთდროულად მოვინდომეთ ეროვნული სახელმწიფოს შექმნაც და ეკონომიკის ერთი სისტემიდან მეორეზე გადაყვანაც. 1991 წლამდე ყველა დაახლოებით თანაბრად ცხოვრობდა, 1991 წლიდან კი წარმოიქმნა მდიდრების კასტა, რომლებიც იპარავდნენ და იპარავდნენ, შემდეგ სხვები მოვიდნენ და იმათ ჩაიგდეს ხელში ყველაფერი. სამ განზომილებაში ერთდროულად მოხდა ცვლილება და ქვეყანა დაინგრა კიდეც.

– ოღონდ, ახალგაზრდებს ვიღაცამ უნდა ასწავლოს დემოკრატიის ანბანი, ისე თაობათა ცვლა მოიტანს შედეგს?

– ყველაზე კარგად მაინც ბრიტანეთი ვიცი და იქ პირველი კლასიდან ასწავლიან ცივილიზებულ დისკუსიას: რომ ყველას აზრს უნდა მოუსმინო, არავის შეაწყვეტინო, არ გალანძღო. მასწავლებელი პირდაპირ ეუბნება მოსწავლეებს: გამოთქვი შენი აზრი. სემინარები იქ რისთვის არის, იცით? ყველა რომ თავისი აზრი გამოთქვა, შემდეგ კენჭს უყრიან, ვისმა აზრმა გაიმარჯვა და ბოლოს უმცირესობა ემორჩილება უმრავლესობას. ოჯახშიც საერთო გადაწყვეტილებას იღებენ. იქ თანაბარი ხმის უფლება აქვს ბავშვსაც და მშობელსაც. მეორე მხრივ, აზია კი ავტორიტარულია. საუკუნეების განმავლობაში მათი გავლენის ქვეშ ვიყავით და ბოლოს იყო საბჭოთა სისტემა, რომელიც ყველაზე ავტორიტარული იყო. დემოკრატიას სწავლა უნდა.

– ინგლისურ ენაზე რატომ კეთდება აქცენტი? ინგლისურად თუ ვილაპარაკებთ და ქართულს დავივიწყებთ, ამერიკელებს უფრო დავემსგავსებით?

– არსებობს ფსიქოლოგიური განსხვავება დიდ და პატარა ერებს შორის: პატარა ერის წარმომადგენელი ადვილად სწავლობს უცხო ენებს, დიდი ერის წარმომადგენელს კი უჭირს. რუსული ემიგრაციის უკვე მესამე თაობა ცხოვრობს პარიზში და ფრანგული ბოლომდე მაინც ვერ ისწავლეს. ასევე იყვნენ ინგლისელები თავიანთ კოლონიებში. ან, რომელი ამერიკელი გინახავთ, რომ სხვა ენაზე ლაპარაკობდეს?! ჩვეულებრივმა ამერიკელმა ტურისტმა არც ერთი ენა არ იცის, ინგლისურის გარდა. ეტყობა, პატარა ერის წარმომადგენელს უთანასწორობის კომპლექსი ტანჯავს და ამიტომაცაა ჩაფლული ენების შესწავლაში.

– ისიც ითქვა, რომ იმ მასწავლებელს, ვისაც ინგლისური ეცოდინება, მეტი ხელფასი ექნებაო.

– ეს მონური ფსიქოლოგიაა. საბჭოთა პერიდშიც კი არ ყოფილა, ასე რომ, თუ რუსული იცოდი, მაღალი ხელფასი დაენიშნათ. თუ ჩვენი პრიორიტეტი ინგლისურია, ვერასდროს დაველაპარაკებით აფხაზებსა და ოსებს, რადგან, ისინი არ აპირებენ ინგლისურის სწავლას. ასე რომ, უნდა გავერკვეთ ჩვენს პრიორიტეტებში.


скачать dle 11.3