უკრაინის ახლად არჩეულმა პრეზიდენტმა ისეთი მეგობრული ძაფები გააბა ბრიუსელსა და ვაშინგტონს შორის (რაც მთავარია, მოსკოვის გავლით), რომ ჩვენს დასავლელ პარტნიორებს, ლამის თვალში რომ ჩაუვარდეს, ხელს არ ამოისვამენ. მეორე მხრივ, ევროკავშირი ჩვენს გასაგონად აცხადებს, რომ, თუ არჩევნებს რიგიანად არ ჩავატარებთ (თვალში ხელის ამოსმას ვინ ჩივის), კონფლიქტის ზონებიდან თავის ჭოგრიტიან დამკვირვებლებს გაიწვევს და რუსულ ტანკებს მარტოდმარტოს (ჰა და ჰა, მოდელირებული „ქრონიკის“ იმედად) შეგვატოვებს. რუსულ-ქართულ-ამერიკული პოლიტსამკუთხედის პერსპექტივა-უპერსპექტივობაზე პოლიტოლოგ რამაზ საყვარელიძეს გავესაუბრეთ.


– იანუკოვიჩი რაღაც კარგ სვლებს აკეთებს: მოსკოვიც მოიარა, ბრიუსელიც და ლამის ვაშინგტონიც? მანაც გვაჯობა?

– არ გამოვრიცხავ, რომ ეს სვლები რუსეთთან იყოს შეთანხმებული. უკრაინული არჩევნების დროს მოდაში იყო თემა, ვინ ურჩევნიათ რუსებს: ტიმოშენკო თუ იანუკოვიჩიო. მაშინ ამბობდნენ, რომ ურჩევნიათ ტიმოჩენკო იმ მარტივი მიზეზის გამო, რომ ტიმოშენკო იქნებოდა მისაღები დასავლეთისთვის, ამიტომ მას მსოფლიოს წინაშე არ დასჭირდებოდა წარდგენა და არ ჩამოეკიდებოდა რუსეთს. რუსეთზე ჩამოკიდებული პოლიტიკური ფიგურა რუსებს არ სჭირდებოდათ.

– რატომ?

– რუსეთზე ჩამოკიდებული ფიგურა, როგორც ჩანს, რუსეთისგან დახმარებასაც ნიშნავდა. რუსებს კი ასეთი პოლიტიკა აქვთ: ფული სხვისი უნდა იყოს და პოლიტიკა – მათი. ამ ფონზე არ გამოვრიცხავ, რომ იანუკოვიჩის ნაბიჯები შეთანხმებული ვაჟკაცობა იყოს, რადგან ფაქტია, რუსეთს არ აქვს რეაქცია.

– იგივე რომ საქართველოს პრეზიდენტს ეთქვა ან გაეკეთებინა, რუსეთს უკვე საბრძოლო მზადყოფნაში ეყოლებოდა მოყვანილი თავის შეიარაღებული ძალები ჩრდილოეთ კავკასიაში.

– საქართველოს პრეზიდენტი რად გინდათ, უკრაინის წინა პრეზიდენტს რომ გაეკეთებინა იგივე. ამ შემთხვევაში კი, ფაქტია, რომ რუსეთი არ აკრიტიკებს იანუკოვიჩს და მგონია, რომ ეს არის რუსეთ-იანუკოვიჩის ერთობლივი პოლიტიკა, თუმცა თავს ვერ დადებ ასეთ ინტერპრეტაციაზე, რადგან პოლიტიკას მოულოდნელობები სჩვევია და, თუ იანუკოვიჩს დამოუკიდებელი თამაში გაუტკბა, შესაძლოა, თავისი თამაშიც ითამაშოს.

– და დასავლეთი ასეთი გულუბრყვილოა, რომ ფულს ჩადებს რუსეთის პროექტ იანუკოვიჩში?

– მე როგორც ვაკვირდები, ყოველთვის არ ხდება ისე, რომ ვინც ფულს იხდის, ის უკვეთავს მუსიკას. გავიხსენოთ ისტორია: რევოლუცია დააფინანსა გერმანიამ.

– გულისხმობთ დიდი ოქტომბრის და არა დიდი ნოემბრის რევოლუციას?

– დიახ, ოქტომბრის რევოლუცია დააფინანსა გერმანიამ, მაგრამ ამან გერმანია ვერ გადაარჩინა იმისგან, რაც შემდეგ მოხდა.

– ორად გაყოფისგან?

– ასე რომ, შეიძლება, გადახდილი ფული ბოლომდე ვერ გამოგადგეს, რადგან რა მომენტშიც მოახერხებს მეორე მხარე, რომ დამოუკიდებელი პოლიტიკა გაატაროს, მაშინვე დაავიწყდება, ვინ გადაუხადა ფული. ეს ძალიან ხშირად დასავლეთსაც ეშლება ხოლმე. ამის მაგალითებია: სადამ ჰუსეინები, ბინ ლადენები. ამდენად, რუსული მოდელი უფრო ელასტიკურია. თვითონ რუსეთისთვისაა უფრო ხელსაყრელი, რომ დასავლურ ლიანდაგებზე გაიყვანოს ესა თუ ის პოლიტიკური ფიგურა, მიაღებინოს დასავლური დაფინანსება და აკეთებინოს თავისი საქმე.

– ტიმოშენკო რაღაც ძალიან უხმაუროდ მიინავლა უკრაინული პოლიტიკის ცის კაბადონზე?

– ტიმოშენკო იმდენ ცოდვას ატარებდა, რომ გამორიცხული არ არის, ჩააქრეს. ანუ იმისთვის, რომ ბოლომდე იბრძოლო, უფრო სუფთა უნდა იყო, თორემ კომპრომატების ომს წააგებ. ტიმოშენკოს წინააღმდეგ კი ბევრი კომპრომატი ჰქონდა ყველას, ვისაც არ დაეზარებოდა.

– ამ ფონზე ძალიან მენიშნა ბაროზუს განცხადება, რომ, თუ 30 მაისის არჩევნები დემოკრატიულად არ ჩატარდება და საქართველოში დემოკრატიული ინსტიტუტები არ გაჯანსაღდება, მაშინ ევროკავშირი თავის ჭოგრიტიან დამკვირვებლებს გაიწვევსო. ესე იგი, პირისპირ დავრჩებით დათვთან ახლა უკვე ევროჭოგრიტების გარეშეც?

– დათვთან დავრჩებით თუ არა, ამას მომავალი გვიჩვენებს, მაგრამ ფაქტია, რომ დასავლეთი უფრო და უფრო მკაცრი ხდება საქართველოს მიმართ და ეს სიმკაცრე ნაწილობრივ იმითაცაა განპირობებული, რომ მათ ინტერესებში შეიძლება, აღარ შედის, როგორც ეს იყო ბუშის პერიოდში, მეტისმეტად მძაფრი ბრძოლა კავკასიის ამ ნაწილზე გავლენის შესანარჩუნებლად. სხვა საკითხია, გადაიზრდება თუ არა ეს საომარ სიტუაციაში. მე მაინც მგონია, რომ არ გადაიზრდება.

– რატომ?

– სახელისუფლო ვერსიაა, რომ რუსეთს უნდა საქართველოს სრული ანექსია. მე არ მესმის, რატომ უნდა უნდოდეს საქართველოს სრული ანექსია ქვეყანას, რომელმაც ბელორუსიაც კი არ მიიკარა?!

– მოვიშველიებ ჩემი რუსი რესპონდენტის ნათქვამს. ლეონტიევი ამბობს, თბილისში შესვლა აუცილებელი იყო, რათა დაგვეტოვებინა დროებითი ადმინისტრაცია, რომელიც ჩაატარებდა დემოკრატიულ არჩევნებსო.

– რუსები ვერ ძლებენ, როდესაც სადმე არ არის დემოკრატია! ეს მსჯელობა ეყრდნობა იდეას, რომ რუსეთი დაეხმარება ქართველ ხალხს, როგორც დაეხმარა ოსებსა და აფხაზებს, მაგრამ ამის გვერდით არსებობს პრაგმატული ვერსია, რა სჭირდება რუსეთს, როგორც პრაგმატულ ქვეყანას?! ფაქტია, რომ რუსეთის ხელმძღვანელობა აჭიანურებს შერწყმას ბელორუსიასთან, ანუ არ არის დაინტერესებული იმით, რომ თავს მოიხვიოს ვინმეს პატრონობა. თუ საქართველოს ანექსიას გააკეთებს, მაშინ უნდა არჩინოს კიდეც. ამ ფონზე არ მესმის, რატომ უნდა მოუნდეს რუსეთს საქართველოს ანექსია. მით უმეტეს, როდესაც რუსი პოლიტიკოსები და პოლიტოლოგები აგვისტოს ომის შედეგებზე მსჯელობდნენ, ჟურნალისტების კითხვაზე, რა მიიღეთ აქედანო, პასუხობდნენ: ევროპამ დაინახა, რომ რუსეთი არ დაიხევს უკან. ანუ ეს ევროპისა და ამერიკისთვის დასანახვებელი ომი იყო. შესაბამისად, ევროპა-ამერიკაა რუსეთისთვის საქართველოსთან ურთიერთობის ერთ-ერთი ფაქტორი. ჩვენი ნატოსკენ სწრაფვა იმდენად აწუხებს რუსეთს, რამდენადაც ჩვენი ნატოში გაწევრიანება ამერიკას უნდა, თორემ თავისთავად ფეხებზე ჰკიდია, ვიქნებით თუ არა ნატოში. თუ ამ ლოგიკიდან გამოვალთ, რომ რუსეთი საქართველოს ურტყამს იმიტომ, რომ საქართველო დასავლეთის ძმაკაცია, თუკი რუსეთ-დასავლეთის ურთიერთობა დათბება, რუსეთს აღარ დასჭირდება საქართველო.

– ათბობენ?

– პროცესები აქეთკენ მიდის და დღეს ლამის რუსეთს უფრო ძლიერი გავლენა აქვს ევროპაზე, ვიდრე ამერიკას. მით უმეტეს, თუ ამას დავამატებთ ობამას გადატვირთვის პოლიტიკას, რაში უნდა დასჭირდეს რუსეთს დასავლეთის დაშინება?! ანუ ახალი ომი?!

– მეჩვენება, თუ უკრაინული არჩევნების შემდეგ უფრო გამკაცრდა ევროპის ტონი ჩვენი ხელისუფლებისადმი?

– ეს ტონი იმის მანიშნებელია, რომ დასავლეთი ცდილობს იპოვოს საბაბი, რომ შარიან ადგილს, რასაც საქართველო ჰქვია, გაერიდოს. თუ ასეთ საბაბს მივცემთ, დასავლეთი უარზე არ იქნება, წავიდეს. ნუ გამოვრიცხავთ კიდევ ერთ სცენარს: თუ დასავლეთს არ ექნება ინტერესი საქართველოსადმი, უხეშად რომ ვთქვათ, შეიძლება, რუსეთმაც დაკარგოს ინტერესი საქართველოს მიმართ.

– ეს ძალიან კარგი არ უნდა იყოს?

– ძალიანაც ნუ გაგვიხარდება, იმიტომ რომ, თუკი ყველა დაკარგავს ინტერესს ამ ქვეყნის მიმართ, მაშინ იქნები ერთი, ცივილიზაციის პერიფერიაზე მყოფი ქვეყანა, რომელიც არავის ემახსოვრება. ეს გულისხმობს იმას, რომ აღარავის შეაწუხებს, გექნება თუ არა დემოკრატია, გაივლის თუ არა აქ ნავთობსადენი, მით უმეტეს, რომ ამ ნავთობსადენს მოუვლიან, დანარჩენზე კი არც აღელდებიან. გამორიცხავთ ასეთ ვარიანტს?!

– არ გამოვრიცხავ. გამოდის, რომ მაშინ ქვეყნის შიგნით დამყარდება დიქტატურა და ფიდელ კასტროს ვარიანტს მივიღებთ?

– და სიტუაციის კუბიზაცია ვის აძლევს ხელს? ალბათ ხელისუფლებას. გავითვალისწინოთ, რომ სცენარის ისეთი ვარიანტი, როდესაც ყველასთვის სულერთია, რა ხდება კავკასიაში, გამორიცხული არ არის. ის პოლიტიკური აქტუალობა, რომელიც ბუშის პერიოდში ჰქონდა ამ რეგიონს, აღარ იქნება.

– ესე იგი, გვაქვს ორი ალტერნატივა: ან ისე უნდა იყოს გამწვავებული ურთიერთობა რუსეთსა და დასავლეთს შორის, რომ ჩვენს ტერიტორიაზე ეძიძგილაონ ერთმანეთს, ან არც ერთს არ ვაინტერესებთ, თუ ერთმანეთთან საერთო ენას მონახავენ?

– შენ თვითონ უნდა შექმნა შენი ფასი. ჩვენი გეოგრაფია ღმერთის შემოქმედებაა, თუ რაიმე გინდა დამატებით, შენ თვითონ უნდა გამოძებნო. იმიტომ, რომ არიქა, მშიერი ვკვდები და ყურადღება მომაქციეთო, არავინ მოგაქცევს ყურადღებას. უამრავი ქვეყანა კვდება მშიერი.

– სააკაშვილი მართალი იყო, როდესაც ამწვავებდა ურთიერთობას რუსეთთან იმ იმედით, რომ დასავლეთი და რუსეთი ერთმანეთისთვის დაეჯახებინა?

– ამ მოტივში ლოგიკა იყო, მაგრამ ამ მოტივით ომის დაწყება არალოგიკურია.

– მაგრამ, თუკი დასავლეთი, უკაცრავად ჟარგონისთვის, „პრიჩინაზეა“.

– მე ამას ვერ ვიტყოდი.

– მე ვიტყვი. არ მგონია, 30 მაისის არჩევნები იმაზე უარესად ჩატარდეს, ვიდრე ვთქვათ, 2008 წლის საპარლამენტო ჩატარდა. გაუგებარია, თუკი იმავე ბაროზუს ყველა აქამდე ჩატარებული არჩევნები მოსწონდა, ახლა რატომ გახდა ასეთი პრეტენზიული? ვთქვათ, დემოკრატიულად ჩატარდა არჩევნები?

– მაშინ დასავლეთი ტაშს დაუკრავს.

– და სხვა მიზეზს იპოვის წასასვლელად?

– ალბათ. გაიხსენეთ, რა ბეჯითად აფრთხილებდა დასავლეთი შევარდნაძეს, არჩევნები კარგად ჩაატარეო. შევარდნაძეს რომ კარგად ჩაეტარებინა, გადარჩებოდა?!

– ვერ გადარჩებოდა?

– ვერა, მაშინ სხვა რაიმე მოხდებოდა. უბრალოდ აფრთხილებდნენ იმისთვის, რომ შემდეგ ეს ხელზე დაეხვიათ. ახლანდელი სიტუაციაც ბევრ რამეში ჰგავს მაშინდელს.

– მაგრამ მაშინ მოვიდნენ რეფორმატორები.

– რა რეფორმატორებიც იყვნენ, ვნახეთ.

– მაგრამ მაშინ ხომ ამ ეგიდით მოვიდნენ?

– ამ ეგიდით იყვნენ შეთავაზებული დასავლეთისთვის, მაგრამ დასავლეთმაც იცოდა, რომ რეფორმატორობა მხოლოდ პოლიტიკური იმიჯი იყო. ეს კარტი ოდესმე, ალბათ, გაიხსნება, მაგრამ, როგორც ჩანს, საქართველოში ხელისუფლების შეცვლას ორივე მხარის თანხმობა ჰქონდა და ამიტომაც შეიცვალა.

– ფელგენგაუერის პროგნოზი, რომ ომი შარშანდელზე მაღალი ალბათობითაა მოსალოდნელი, ჩვენს შესაშინებლადაა?

– გააჩნია, ვისი რუპორია ფელგენგაუერი. ფაქტია, რომ ომი ან ომით შეშინება ბევრ პოლიტიკოსს აძლევს ხელს როგორც დასავლეთსა და რუსეთში, ისე საქართველოში. ასე რომ, ამ იდეას კლიენტურა ყოველთვის ეყოლება.

– დასავლეთს რატომ?

– დასავლეთის გარკვეულ წრეებს, მათ შორის: „რესპუბლიკელებს“.

– თუ ამერიკა და რუსეთი შეთანხმდებიან შეიარაღების ხელშეკრულებაზე, ეს დაასხამს წყალს ჩვენი ხელისუფლების წისქვილზე?

– თუ რუსეთი და ამერიკა კონფრონტაციის რეჟიმზე გადავიდნენ, მაშინ დაძაბულობა გაიზრდება და შესაძლოა, ეს ჩვენ მორიგ კონფრონტაციადაც დაგვიჯდეს. მართალია, აგვისტოს კონფრონტაციის სამზარეულო არ ვიცით, მაგრამ მრჩება შთაბეჭდილება, რომ ამერიკა საერთოდ არ შევიდა რუსეთთან კონფრონტაციაში და არც აპირებდა ამის გაკეთებას. სწორედ იმის გამო, რომ რაღაც თვალსაზრისით ამერიკას ხელს აძლევდა კონფრონტაცია და მან ხელი გაუხსნა რუსეთს იმისთვის, რაც მოხდა. თორემ ეს რომ რეალური კონფრონტაცია ყოფილიყო, ამერიკას გაცილებით ძლიერი ბერკეტები ჰქონდა წინააღმდეგობისთვის, რაც არ გამოუყენებია. არც კი ვიცით, მთელი იმ ხნის განმავლობაში, რასაც ბუშის პერიოდი ჰქვია, იყვნენ თუ არა ბუში და პუტინი რეალურ კონფრონტაციაში ერთმანეთთან. თუ დავუშვებთ, რომ ბუშსა და პუტინს შორის ასეთი არაპირდაპირი ალიანსი იყო, მაშინ მათ შორის იყო იმ ხარისხის კონფრონტაცია, რაც ორივეს სჭირდებოდა.

– მაგრამ, როგორც ჩანს, ბუშმა ეს ვერ გამოიყენა, იმიტომ რომ მისი პარტია დამარცხდა არჩევნებში.

– ბუში ვერ შევა ამერიკის ისტორიაში, როგორც ყველაზე ჭკვიანი პრეზიდენტი.

– 2013 წელს ამერიკაშიც იქნება არჩევნები, „რესპუბლიკელებიც“ ცდიან ბედს. ესე იგი, ომის საფრთხე ბოლომდე მაინც არ არის გადაგორებული?

– ბოლო პერიოდი ძალიან მძიმე იყო ობამასთვის. თუკი ობამა წელში გაიმართა საიმისოდ, რომ მასთან კონკურენციამ აზრი დაკარგა, მაშინ ამერიკის არჩევნებსაც არ ექნება სიმწვავე, მაგრამ, თუ „დემოკრატებისა“ და „რესპუბლიკელების“ შესაძლებლობები 50-50-ზე იქნა, მაშინ დაპირისპირება მწვავე იქნება და ბევრ რამეს უნდა ველოდოთ. მეორე მხრივ, რუსეთს ჯერ არ აქვს გადაწყვეტილი, აძლევს თუ არა ხელს ეს მთავრობა საქართველოში.

– თუ ისევ არ უნდათ ლაპარაკი აფხაზეთსა და ცხინვალის რეგიონზე, ესე იგი აძლევს ხელს, თუ არ უნდათ, მაშინ ბურჯანაძესაც არ შეხვდებოდა პუტინი.

– ყველას შეხვდებიან, მაგრამ რით გამოუშვეს ან ნოღაიდელი, ან ბურჯანაძე?

– არ ვიცი.

– როგორც ქალბატონი ნინო ყვებოდა, ყველა თემაზე შეიძლება ლაპარაკიო. ეს ძალიან მნიშვნელოვანი ფორმულირებაა იმ ქვეყნისგან, რომელიც მანამდე გვეუბნებოდა, რომ ახალი რეალობა შეიქმნა და ამის გათვალისწინებით უნდა ვილაპარაკოთო. ანუ ეს ახალი ფორმულირება და ახალი პოლიტიკაა, რაც შეიძლება იმასაც ნიშნავდეს, რომ, თუკი რუსეთმა დასავლეთთან ურთიერთობა დაათბო, ის იფიქრებს იმაზე, როგორ მოიშოროს აფხაზური და ოსური თემა.

– კონფედერაციით, რომელსაც დაშლის, როდესაც მოუნდება?

– რუსეთს ერთიანი საქართველო იმისთვის სჭირდება, რომ ვიღაცამ მოუაროს აფხაზებსა და ოსებს.

– საქართველო აიღებს ვალებს, მოუვლის აფხაზებსა და ოსებს, რუსეთი კი დაშლის, როდესაც მოისურვებს. კარგად აუწყვია საქმე?

– პრაგმატულობას არ კარგავს, ისე უჭირავს თავი, თითქოს ძალიან ირაციონალურია, სინამდვილეში კი ყველაფერს ითვლის. ეს ვიზიტები რუსეთმა შეიძლება, გამოიყენოს იმისთვის, რომ გამოაგზავნოს ეს ინფორმაცია და გადალაგებისთვის მოამზადოს სიტუაცია. მაგრამ, თუ რუსეთს ისევ აქვს სამხრეთ კავკასიაში ინტერესი და იმავდროულად, ისიც აქვს ნათქვამი, რომ საქართველოს პრეზიდენტს არ დაველაპარაკებიო, მაშინ მას ასეთი პრეზიდენტის თავიდან მოშორება დასჭირდება და ეს ძალიან სახიფათოა.


скачать dle 11.3