ის, რაც აშშ-ის ზოგიერთ შტატსა და ევროპის, ასევე, ზოგიერთ ქალაქში ხდება, პირადად მე მაფიქრებინებს, რომ სრული კრახი განიცადა ღია საზღვრების პოლიტიკამ და, ფაქტობრივად, ვერ მოხერხდა სხვადასხვა კულტურის ადამიანების ერთ სივრცეში ჰარმონიული თანაცხოვრება, რადგან შესაძლოა, ისევე, როგორც მცენარეებსა და ცხოველებს სჭირდებათ თავიანთი განვითარებისთვის კონკრეტულად მათი სახეობებისთვის შესაფერისი გარემო, იგივე ითქმის ადამიანზეც, როგორც ბუნების ქმნილებაზე.  ჩემი ვერსიის სისწორესა და იმაზეც, რომ ყველგან და ყველასთან არ ჭრის ჰუმანიზმი, როგორც მეთოდი, ფსიქოლოგ რამაზ საყვარელიძესთან ვისაუბრებთ.

– შეუძლებელი არის თუ არა, არ ვიცი, მაგრამ ფაქტია, ძნელია. ღია კარის პოლიტიკა ევროპას ჯერ კიდევ განმანათლებლებიდან მოსდევს, რომ ადამიანის უფლებაა, იცხოვროს იქ, სადაც უნდა. ამ პრინციპის გატარება იყო ევროპულობის დასტური თვითონ ევროპელებისთვის. ბევრი დრო დასჭირდათ, რომ ეს დასკვნა გაეკეთებინათ, ღია კარის პოლიტიკის შეცვლას ეს პრინციპი უშლის ხელს. მერკელს კი წამოსცდა ერთხელ, მაგრამ ეს ერთი ფრაგმენტი იყო. მეორე მხრივ, თვითონ ამერიკა მიგრანტების ქვეყანაა და მიგრაციაზე უარის თქმა ამერიკისთვის პრინციპულად მიუღებელი იქნება.

– და საკმაოდ აგრესიულად განეწყვნენ ფერადკანიანების მიმართ. აი, ამ მოვლენამ დაუდო საფუძველი იმას, რაც დღეს ხდება. საუკუნეობით დაგროვილმა ამ უკმაყოფილებამ ამოფეთქა ახლა. თვითონ ამერიკაც მიგრაციით შექმნილი ქვეყანაა და უამრავ მიგრაციას ვხედავთ ყველა მიმართულებით, მაგრამ იქ, სადაც ხერხდება, რომ ერთიანი კულტურის ქსოვილში ჩაჯდეს მიგრანტების ფენა, ჰარმონიულად მიდის პროცესი, სადაც ვერ ხერხდება, იწყება პრობლემები. ამერიკას ძალიან გაუხანგრძლივდა ფერადკანიანების ჩასმა თავის კულტურულ ქსოვილში. ჯერ ერთი, ამერიკის კულტურული ქსოვილიც ბუნდოვანი იყო და ამას დაემატა ის, რომ იქ პრობლემა გახდა ფერადკანიანებისთვის ადგილის მოძებნა. ხაზგასასმელია, რომ თავის დროზე ევროპიდან ამერიკაში საკმაოდ დაბალი ფენა წავიდა.

– დაბალ ფენად ვიგულისხმე ის, რომ ისინი ევროპაში მაღალი სტანდარტებით არ იზრდებოდნენ, თორემ ძალიან საღი და მობილური ადამიანები იყვნენ. ბოგანო ვერც იპოვიდა თავის თავს ამერიკის იმდროინდელ ცხოვრებაში. რატომ შევეხე ამ მომენტს: საერთოდ, კულტურის გარკვეულ დონეზეა დამოკიდებული, რომ ის ჩემგან განსხვავებულია და ამიტომ არ ვიღებ. ამერიკაში ამან ტოტალური სახე მიიღო: განსხვავებულია ფერით, ესე იგი, მიუღებელია. ამან გამოიწვია უზარმაზარი დაპირისპირება.

– არ მგონია, ამდენად გააზრებული იყოს პროცესი, ეს უფრო აფეთქებაა, რომელიც გულს ფხანს ვიღაცებს, თორემ მეეჭვება, ფიქრობდნენ, სად მიიყვანს ეს პროცესი მთლიანობაში იმ ცივილიზაციას. თუკი მიყვანაზეა საქმე, ალბათ, პროცესები მიდის იქითკენ, რომ ამერიკის ხელისუფლებაში იყვნენ „დემოკრატები“.

– აშკარად წახალისებული და ხელშეწყობილი ჩანს ეს პროცესი მათგან, ვისაც აქვს პოლიტიკური ინტერესი ამერიკის არჩევნებისთვის.

– არ არსებობს ამის დამარეგულირებელი მექანიზმი და უპრიანიც არ არის. პირიქით მომუშავე მექანიზმი უფრო მეტია. მაგალითად, ევროპაში ამდენი თურქი იმიტომ არის, რომ მუშახელი აკლდათ. მიგრანტებმა შეავსეს. უამრავი მიგრანტია რუსულ სინამდვილეში, დაწყებული ებრაელებით და დამთავრებული ჰოლანდიელებითა და იტალიელებით, რუსეთმა ამუშავა თავის სახელმწიფოზე. შეაქმნევინა სახელმწიფო. ევროპაში თუ შავ მუშებად უნდოდათ მიგრანტები, რუსეთი მიგრანტების ინტელექტს იყენებდა.

– როგორც ჩანს, ეს სირთულეები ჩნდება იმისდა მიხედვით, თვითონ სახელმწიფო რამდენად მოუძებნის ადგილს ამ ადამიანებს და მერე უკვე როგორ ჩასვამს თავისივე სტრუქტურაში. ფერადკანიანებს ვერ მოეძებნა ადგილი ამერიკულ სინამდვილეში და კრიმინალურ ფენად დატოვეს. ისინი ამას შეეჩვივნენ. სხვებიც ამბობენ და მეც შემიძლია, გავიხსენო, როგორ გამაფრთხილეს ამერიკაში ყოფნისას, რომ ნიუ-იორკის ამ ხაზამდე მიხვალ, მაგრამ ამის იქით ნუ წახვალ, თორემ პოლიცია ვერაფერს გიშველისო.

– როდესაც ასეთ უბნებად დაყოფ ქვეყანას და მათ მისცემ შენი სახელმწიფოს გარეშე არსებობის საშუალებას, როგორც კი იქ პროტესტი მომწიფდება, აფეთქდება.

– მანდ ზოგადი პრინციპები ისედაც გადასახედია. მაგალითად, ბევრი ამბობს, რომ არ უნდათ მუშაობა, იმიტომ რომ დიდია უმუშევრობის დახმარება. თუ იმხელა დახმარება აქვს უმუშევრებს, რატომ იმუშავებს?! ოთარ ჯაფარიძე ხუმრობდა, ჰოლანდიაში უმუშევარს ჩემს, აკადემიკოსის, ხელფასზე დიდი დახმარება აქვსო. ასეთ პირობებში, რა თქმა უნდა, დიდია იმის ალბათობა, რომ არ მოისურვონ მუშაობა. არადა, ეს ჰუმანიზმითაა ნაკარნახები.

– მაგდენი ფიქრი სად არის?! იმავე დასავლეთში მოხდა ეს შემთხვევა: ფრიადი მიიღო უზნაძემ და უფრო მსუბუქ გამოცდაში გერმანელ სტუდენტს ლექტორმა ოთხიანი დაუწერა. რომ ჰკითხა უზნაძემ მიზეზი, ის გერმანიაში რჩება და შენ მიდიხარო. ასე რომ, ასეთი მსოფლმხედველობა არ ჰქონდა დასავლეთს. ბევრი რამ მოდის გამო ხდება. მოდურია, რომ, თუ ფერადკანიანზე ცუდს იტყვი, რასისტად გამოგიყვანონ, ხოლო, თუ რასისტი ხარ, არ უნდა იყო იმ საზოგადოებაში, რასაც დღევანდელი საზოგადოება ჰქვია, ეს კი ის საზოგადოებაა, რომელიც შემდეგ გამოდის და ფერადკანიანებს ფეხსაცმელებს უკოცნის.

–  აბა, აფხაზეთისა და ცხინვალის კონფლიქტი საიდან?

– და ბევრი რამითაც სარგებლობდნენ, იმიტომ რომ ჩვენიანებად აღვიქვამდით, თუმცა ჩვენი მიუღებლობა ჰქონდათ. არადა, რომ ჩაეკითხები, რით იყავი უკმაყოფილო, რომ ომამდე მივიდა კონფლიქტიო, ვერ ამბობენ, განწყობილებების ტიპის მოტივებს ასახელებენ და არა – საქმიანს. ეს მათი დაპირისპირება კი რუსეთიდან გაჩნდა. რუსეთს ჰქონდა პოლიტიკური ინტერესი, ამიტომ ჩადებული ნაღმი გააღვივა. ასე რომ, რაღაც პოლიტიკური ინტერესი თუ არის, ის აღვივებს დაპირისპირებას და ეს არ არის ნაციის გადაწყვეტილება. ჩვენ ჩვენი წილი სისულელეები ვაკეთეთ ამ დაპირისპირების დროს, მაგრამ შეიძლებოდა ამის თავიდან აცილება. თქვენ მიერ ნახსენებ გამოკვლევას თუ გავიზიარებთ, შეიძლებოდა, ქართველს უფრო რბილი რეაქცია ჰქონოდა ბევრ რამეზე და არ შეემჩნია, მაგრამ, მეორე მხრივ, დიდი ეჭვი მაქვს, სხვაგანაც ასეა. იგივე ჰომოსექსუალი თავისი ოჯახის წევრზე არ იტყვის, ნეტავ, ისიც ჰომოსექსუალი იყოსო. ქურდი ქურდად შვილს არ ზრდის. ასე რომ, ახლობლის ჭრილი კიდევ სხვაა და თუ ეს დამოკიდებულება მაინც არის ქართველში, რომ თავისაზე ღიზიანდება და სხვისაზე – ნაკლებად, ალბათ, ამის ბუნებრივი მექანიზმის გაგებაც რთული არ არის. რაც შეეხება ჰუმანიზმს: ერთმა ქართველმა ებრაელმა ბევრი წლის წინათ მისაყვედურა, ქართველები ოხრები ხართ, საუკუნეების განმავლობაში თავზე ხელი გვისვით, ანუ ჰუმანურები იყავით, გამოვშტერდით ამით და ქართველი ებრაელი ვერ უძლებს კონკურენციას ისრაელშიო. ესეც ჰუმანიზმი იყო. ამართლებს თუ არ ამართლებს?! იმისთვის, რომ ებრაელებს თავიანთ თავზე ემუშავათ, რეპრესიები გამართლებული იქნებოდა?!