გიორგი ჭოლოკავა: დიდი ხანია, რაც იერუსალიმის თემაზე ვმუშაობთ, მაგრამ ჯერ კიდევ იმდენი რამ არის დაფარული, იმდენი საინტერესო ისტორია და ფაქტია გამოსამზეურებელი... ბევრი რამ, რაც თითქოს ცხადი უნდა იყოს, ქრება და არ ვიცი, ეს შემთხვევითობაა თუ მიზანმიმართულად ხდება, მაგრამ ფაქტია, ასეა და ვერც მაცხოვრის ცხოველმყოფელი ჯვრის იდუმალ ისტორიაზე ვიტყვით, რომ რაიმე შემთხვევით მოხდა. როგორ შეიძლება, ქრისტიანულმა სამყარომ ჯვარი დაკარგოს?! ეს რეალურია?! თუმცა, აქაც იპოვეს „გამოსავალი“, რომ ვითომდა ჯვარი დაანაწევრეს და ის ახლა სხვადასხვა ტაძრებსა თუ მონასტრებში ინახება. ბევრმა არც იცის, რომ სვეტიცხოველშიც არის ამ უდიდესი სიწმიდის ნაწილი. ასე მარტივად გადაწყდა ეს საკითხი, ჯვარი დანაწევრდა და გაილია. უამრავი მემატიანე წერს, რომ ჯვარი დედოფალმა ელენემ თავად დაანაწევრა, ანუ აღმოაჩინა და მერე დაანაწევრა. წარმოუდგენელია, როგორ შეძლო ან ვინ დაანება ამ სიწმიდის ხელყოფა. ასევე, გვაქვს ცნობები იმის შესახებ, რომ ჯვარმა მეოთხე საუკუნის შემდგომ ცხოვრება პირვანდელი სახით გააგრძელა, გამოდის, რომ ცრუობენ და ცრუობენ განგებ. ჩვენ არ ვიცით, რატომ შეითხზა ამდენი ვერსია ჯვრის შესახებ ჯერ კიდევ ქრისტიანობის გარიჟრაჟზე, შესაძლოა, თავად ჯვრის უსაფრთხოების გამო, რომ ის ყველას დანაწევრებული ჰგონებოდა და შესაბამისად, არ ეძებნათ. მაგრამ ერთი რამ ცხადია, ჯვარი გააქრეს და მასზე საუბარიც ტაბუდადებული გახდა.

ზურაბ შიოშვილი: ცნობილი არ არის ჯვრის პოვნის ზუსტი თარიღი, თუმცა ყველაზე უფრო სანდოდ 326 წელი მიიჩნევა, ანუ ეს ის წელია, როდესაც დედოფალი ელენე იერუსალიმში ჩადის. შემდეგ, როგორც ამბობენ, ჯვარი თავად კონსტანტინეს მიერ აგებულ ტაძარში იდგა, ანუ აღდგომის ტაძარში, სადაც უფლის საფლავი და გოლგოთაა. 614 წელს ჯვარი სპარსელებმა გაიტაცეს. თუმცა ის მალევე დაბრუნდა იერუსალიმში. ოფიციალური ვერსიით, ცხოველმყოფელი ჯვარი არაბთა შემოსევის დროს კონსტანტინეპოლში გადაუბრძანებიათ. არსებობს ჯვრის დანაწევრების კიდევ ერთი ვერსია, რომ ვითომდა, კონსტანტინეპოლში დაუჭრიათ ჯვარი და უკვე 1204 წელს ამ ნაწილთა უდიდესი ნაწილი ჯვაროსნებს ევროპაში გაუტანიათ. სხვა ვერსიით, დედოფალმა ელენემ ჯვარი კი არ დაანაწევრა, არამედ განივი ძელი ხელუხლებელი ჩაუტანა კონსტანტინეს და ის ვითომდა კონსტანტინეს ქანდაკებაში ჩაატანეს. თუმცა, სად გაქრა ქანდაკება ან მასში ჩატანებული ცხოველმყოფელი ძელი, ამაზე არავინ საუბრობს, რადგან ასეთი ფაქტი არც მომხდარა და ეს კვალის ასაბნევი ისტორიაა მხოლოდ. არცერთ საეკლესიო წყაროში მასზე არანაირი ინფორმაცია არ არის – ჯვარი თითქოს გაქრა და მორჩა.

გიორგი: ზურაბმა კვლევის შედეგად საქრისტიანოს ისეთი დიდი რელიკვია აღმოაჩინა, რომ გაოგნებულნი ვიყავით. თუმცა ამაზე ჯერ არ გვსურს საუბარი. დავიწყეთ ჯვრის თემის ირგვლივ მუშაობაც და ამ იდუმალი ისტორიის ნაწილობრივ ამოხსნაც შვძელით, უფრო სწორად, ქართველთათვის უდიდესი ისტორია გავხსენით.

– მიუხედავად იმისა, რომ იერუსალიმში უფლის ან წმიდანთა სახელზე ბევრი ეკლესია-მონასტერია აგებული, მათ ხალხი სულ სხვაგვარად მოიხსენიებს. მაგალითად, მაცხოვრის აღდგომის ტაძარს უფლის საფლავის ტაძარს უწოდებენ, შობის ტაძარს, ღვთისმშობლის საფლავის ტაძარს. ანუ ტაძრებსა და მონასტრებს იხსენიებენ ისე, რასთანაც არის ის დაკავშირებული – ალბათ, ასე ინახებოდა მათი ისტორიაც, გარკვეული ტოპონიმებიც. როდესაც წმიდა მიწის სავანეებს ათვალიერებ და უძველეს ტაძრებზე იღებ ინფორმაციას, თითქმის ყველაფერი დედოფალ ელენეს უკავშირდება: ეს ააგო დედოფალმა ელენემ, ის ტაძარი ააგო დედოფალმა ელენემ... ისეთებზეც ამბობენ, დედოფალმა ელენემ ააგოო, რომელიც ზუსტად ვიცით, ქართველებმა ააგეს და ამას არა მხოლოდ ამბობენ, არამედ უამრავ ლიტერატურაშიც ასე წერია. პრაქტიკულად, ყველა ძველი ნაგებობის აშენება  დედოფალ ელენეს უკავშირდება, თუმცა, ეს სიმართლეს არ შეესაბამება. ცალსახად ცნობილია, რომ იმპერატორი კონსტანტინე მალე გარდაიცვალა და მის სახელს მხოლოდ სამი ტაძრის შენება უკავშირდება და აქედან ორია პალესტინაში: ესაა მაცხოვრის აღდგომის პირველი ტაძარი და ბეთლემში – მაცხოვრის შობის ბაზილიკა. წმიდა მიწაზე კონსტანტინეს მეტი ტაძარი არ აუგია. აქაც ხაზგასმით მახინჯდება ისტორია და თანაც განზრახ, რადგან თუ გინდა, რომელიმე ერს ისტორიული ღვაწლი, პირველობა და მისი კუთვნილება ჩამოართვა, მარტივად შეგიძლია, ესა თუ ის სავანე დედოფალ ელენეს მიაწერო. ასე იყო ქართველთა შემთხვევაშიც.

ზურაბი: მატიანე გვეუბნება, რომ მეშვიდე საუკუნემდე ჯვარი აღდგომის ტაძარში იყო აღმართული, მაგრამ ვინც აღდგომის ტაძარი კარგად იცის, იქ ადგილი არ არის, სადაც შეიძლება, ეს სიწმინდე მდგარიყო. ხატის მცველები ვფლობთ დოკუმენტების უნიკალურ არქივებს, მათ შორისაა აღდგომის ტაძრის სხვადასხვა პერიოდის გეგმებიც, მაგრამ ჯვრის აღმართვის ადგილი არსად არის მონიშნული, მაშინ, როცა ის ადგილებიც კია მითითებული, თუ ვინ სად
იდგა ჯვარცმის დროს. ამას გარდა, საერთოდ ვერსად წააწყდებით ცნობებს, რომ ჯვარი ინახებოდა ტაძარში სადმე, კონკრეტულ ადგილას ან ჰყავდა მცველი.

– ცხადია, ასეა. ჯვარი იერუსალიმში იყო – ეს ნამდვილად ცნობილია. ისიც ვიცით, რომ აღდგომის ტაძარი ყოველთვის თავდასხმის ობიექტი იყო. იმავდროულად, ცნობილია, რომ ჯვრის ხელში ჩაგდების ძალიან ბევრი მოსურნე იყო, შესაბამისად, ჯვარი სადღაც იყო დაცული. მოვიყვან მცირე ჩამონათვალს, სადაც დღეს ტაძრები დგას. სტეფანე პირველმოწამის ჩაქოლვის ადგილი, გეთსამანიაში ლოცვის ადგილი, თაბორის მთაზე ფერისცვალების ადგილი, საიდუმლო სერობის ადგილი, ნიკოდემოსის სახლი, პრეტორიუმი, მწყემსთა ველი, მწყემსთა საფლავები, მოგვთა მღვიმე. მოკლედ, ყველა მონასტერი რაიმე მნიშვნელოვან ადგილზე დგას და ამ მოვლენის სახელს ატარებს. ძველ იერუსალიმთან ახლოს, ქალაქის გალავნის გარეთ, სოფელში (დღევანდელ ახალ იერუსალიმში) კიდევ ერთი მონასტერი დგას, მას ჯვრის მონასტერი ჰქვია, ეს ქართველთა სავანეა და ყველამ კარგად ვიცით. მონასტერი აგებულია იმ ადგილზე, სადაც იზრდებოდა ხე, რომლისგანაც ჯვარი გაკეთდა და რომელზეც ევნო უფალი. იქ დღესაც არის მონიშნული ის ადგილი, სადაც ხე იზრდებოდა. არსებობს ლოთის მღვიმეც, მაგრამ ერთი უცნაურობაა – თუ ყველა მონასტერს იმ ადგილის სახელი ჰქვია, რასაც ის უკავშირდება, იერუსალიმის ქართველთა სავანე, არც ლოთის მონასტრად იწოდება და არც ხის მონასტრად, ან ხის გაზრდის მონასტრად, ის ჯვარის მონასტრადაა წოდებული, ჯვარისად, ანუ ეკუთვნის ჯვარს და არა ხეს, ჯვარი კი მხოლოდ ერთი იგულისხმება და ეს არის ცხოველმყოფელი ჯვარი! მთელს იერუსალიმში და წმიდა მიწაზე, მხოლოდ ეს ერთადერთი ადგილია, სადაც შუაგულ ტაძარში ჯვარი იყო და არის აღმართული. თავდაპირველად ქართველებს იქ ედგათ ოქროს უზარმაზარი ჯვარი, მაგრამ ის გაიტაცეს და როგორც ცნობილია, დღეს ვატიკანში ინახება, შემდეგ სავარაუდოდ, გაჭირვების გამო, ჯვარი აღადგინეს, მაგრამ ვერცხლისა, რომელიც დღესაც ჯვრის მონასტერშია, მაგრამ ბოლო დროს რატომღაც მუდმივად აღარ დგას შუა ტაძარში.

– ჩვენი, ხატის მცველების ცხოვრება მჭიდროდაა დაკავშირებული იერუსალიმის ჯვრის მონასტერთან, ჩვენ იქ ქართველთა კუთხე შევქმენით, სადაც დღეს ხატი „დედოფლის“ პირველი ასლია დაბრძანებული. როგორც ცნობილია მონასტრის დაარსება მირიან მეფეს უკავშირდება. მისი უდიდეს სავანედ გარდაქმნა კი – სწორედ ჯვრის იქ არსებობას. შემდგომ მონასტერი ვახტანგ გორგასალმა განაახლა, გააძლიერა და იქ ქართველები დაასახლა. სოფელი მალხას სახელითაა ცნობილი. სწორედ იქაურ ქართველებს უნდა დაეცვათ ეს სავანე. როდესაც ჩვენ ამ თემაზე ვმუშაობდით, ალბათ, უფლის ნებით, ბევრ ძალიან საინტერესო მასალას მივაგენით. ძალიან მნიშვნელოვანი კვლევა აქვს გერმანელ  არქიტექტურის ისტორიკოსს იურგენ კრიუგერს. კვლევის საფუძველზე, წერს, რომ ჯვრის მონასტერში ინახებოდა ცხოველმყოფელი ჯვარი და კიდევ უფრო მეტიც, რომ ჯვრის მონასტერი აშენდა (იგულისხმება მონასტრის განახლება და გაძლიერება) სპეციალურად ცხოველმყოფელი ჯვრისთვის. წარმოგიდგენიათ, ეს რას ნიშნავს?! ეს უმნიშვნელოვანესი მოვლენაა! სწორედ ამიტომ შემორჩა დღემდე შუა ტაძარში ჯვრის აღმართვის ტრადიციაც. კრიუგერი ძალიან ავტორიტეტული მეცნიერია და მას გაცილებით მეტ არქივებთან და მასალებთან მიუწვდება ხელი, ვიდრე ნებისმიერ სხვას. ასეთია მისი აზრი ჯვრის მონასტერზე. ჩვენც ძალიან ბევრი კვლევის შედეგად მივედით იმ დასკვნამდე, რომ ჯვრის მონასტერი, სწორედ რომ, ცხოველმყოფელი ჯვრის საცავი უნდა ყოფილიყო.

გიორგი: რასაკვირველია, ჯვრის ნაწილები არსებობს სხვადასხვა სავანეებში. მეტსაც გეტყვით, ცხოველმყოფელი ჯვრის მცირედი ნაწილი გვაქვს ჩვენც – ხატის მცველებს, მაგრამ ეს იმას არ გულისხმობს, რომ ჯვარი პირწმინდად დანაწევრდა. როგორც აღვნიშენთ, ზოგიერთი ისტორიული ცნობით, ჯვრის უდიდესი ნაწილი დედოფალმა ელენემ თან წაიღო და ის კონსტანტინეს ქანდაკებაში ჩაატანეს. არადა ცნობილია, რომ ჯვრის ყველაზე დიდი ნაწილი, სწორედ, აღდგომის ტაძრის განძთსაცავშია. მისი ნახვა ყველას თავისუფლად შეუძლია. ანუ საქმე გვაქვს ჯვრის გარკვეული მცირედი ფრაგმენტის დანაწევრებასთან და არა სრულიად ჯვრის გაყოფაზე. შესაძლოა, რაღაც ფრაგმენტი მართლაც ჩამოტყდა ჯვარს, ის ხომ რამდენიმე საუკუნე მიწისქვეშა ცისტერნაში იყო დაფლული, სანამ დედოფალი ელენე იპოვიდა. ერთი რამ ცხადია, რომ ამ უდიდეს სიწმიდეს ოდესმე გადამალავდნენ და იქნებ ქართველებმაც გადამალეს საკუთარი მონასტრიდან. ზოგი შევინარჩუნეთ. ასევე, ქართული საზოგადოებისთვის ცნობილი არაა და ესეც ჩვენი კვლევებით გამოირკვა, რომ აღდგომის ტაძრის შორიახლოს დგას იოანე ნათლისმცემლის მონასტერი, ის ქართული იყო. მონასტრიდან აღდგომის ტაძარში გადის გვირაბი და როდესაც მძარცველები აღდგომის ტაძრის კარის შელეწვას იწყებდნენ, დროის ამ მონაკვეთში ნათლისმცემის ტაძრის ბერები გვირაბით ასწრებდნენ ტაძარში შესვლას და საგანძურის მონასტრის მიწისქვეშა საცავში გადმოტანას, მძარცველებს კი ტაძარი ცარიელი ხვდებოდათ. ცხადია, რომ განძის გადანახვა ქართველთა ხელში იყო და ეს შეეხებოდა ჯვარსაც.

ზურაბი: ეს რთული თემაა, ბრძოლებით სავსე. ერთ საინტერესო ამბავს გეტყვით: იერუსალიმის საპატრიარქოში ინახება სიგელი, პრაქტიკულად, ესაა შეთანხმების დოკუმენტი, რომელშიც ნათქვამია, რომ როგორც კი ქართველები შეძლებენ, გადაიხადონ მონასტრების გადასახადები, სომხებმა უმალ უნდა დატოვონ ქართველთა ნაგები სავანეები და მფლობელებს დაუბრუნონო. განსაკუთრებით ხაზგასმითაა საუბარი იაკობების მონასტერზე, რომელიც დღეს სომხებს აქვთ და ამ მონასტრის დაარსებიდან დაწყებული დღემდე უამრავი ისტორია აქვთ შექმნილი. ფაქტია, ეს სიგელი არსებობს, ფაქტია, ჩვენც ვარსებობთ – ქართველები, ვალებიც გადახდილი გვაქვს და ამ მონასტრების შენახვაც შეგვიძლია, მაგრამ განა ვინმე აყენებს საკითხს, რომ ეს უმნიშვნელოვანესი დოკუმენტი გამომზეურდეს და მან ის იურიდიული მნიშვნელობის ფუნქცია შეასრულოს, რაც ამ დოკუმენტს აკისრია? ქართველთა ისტორია და კვალი მიზანმიმართულად იშლება და ეს სადავო აღარცაა. რეალურად ჯვრის მონასტერი გაცილებით დიდი და სერიოზული თემაა, იქ უამრავი საინტერესო რამაა დაფარული და დღემდე გამოუმზეურებელი. ბევრმა არც იცის, რა საიდუმლოს ინახავს ეს მონასტერი. დამახინჯებულია უამრავი ფაქტიც, მათ შორის, თუ ბოლოს როდის დატოვეს ის ქართველებმა და სხვათა შორის, საკმაოდ გვიან პერიოდამდე იყვნენ იქ ქართველი ბერები, ვიდრე ამას ოფიციალურ ისტორიაში გვეუბნებიან. რა ბედი ეწია მაცხოვრის ცხოველმყოფელ ჯვარს, ეს საიდუმლოდ რჩება. თუმცა გვაქვს კიდევ ერთი საინტერესო წყარო, რომელიც ასევე ადასტურებს იმ ფაქტს, რომ ჯვარი არ დანაწევრებულა. სხვადასხვა ინტერესებიდან გამომდინარე, იწერებოდა ყალბი ისტორიებიც და იკარგებოდა სიმართლე. ფაქტია, რომ ქართველებმა იერუსალიმი დაკარგეს, ახლა ამ დეტალებზე არ შევჩერდებით. სუსტდებოდა ჯვრის მონასტერი და მოახერხეს ცხოველმყოფელი ჯვრის გადატანა კონსტანტინეპოლში. ფაქტობრივად, ჩვენ ბოლო ცნობებს ჯვრის შესახებ ისევ ქართულ წყაროებში ვპოულობთ, ამჯერად იონა ეპისკოპოსის მოგზაურობიდან. იონა ეპისკოპოსი აღწერს მის სტუმრობას კონსტანტინეპოლში და გვიამბობს, თუ როგორ და სად იხილა მან ცხოველმყოფელი ძელი: „და ეკლესიას შიგან სუეტი ერთი რომელზედაცა უფალი ჩუენი მიკრულ იქმნა“. იონა ეპისკოპოსმა ცხოველმყოფელი ჯვარი კონსტანტინეპოლში მეთვრამეტე საუკუნის ბოლოს იხილა, პრაქტიკულად, ისტორიისთვის სულ ახლახან, ასე რომ, ძალიან გულუბრყვილო უნდა იყო ადამიანი, ამ უდიდესი სიწმიდის უბრალოდ გაქრობა ან დანაწევრება დაიჯერო. ამ წლების განმავლობაში უამრავი საინტერესო რამ გამოვიკვლიეთ, გვაქვს მასალები და კვლევები, რომლებიც არცერთი ქართველი მეცნიერისთვის და ეკლესიისთვისაც კი არ არის ცნობილი და იმედი გვაქვს, რომ მოვა ჟამი, როდესაც ყველაფერი თავის ადგილას დადგება, ისე, როგორც ეს უნდა იყოს.