მსოფლიოში დიდი არეულობაა და, მათ შორის, ღირებულებების თვალსაზრისით (და ამ პროცესს ქართველი საზოგადოების ნაწილიც უბამს ფეხსაც და ხმასაც). კერძოდ, ქრისტიანობაზე ლამის ტოტალური შეტევაა გამოცხადებული, ჰომოსექსუალიზმის პროპაგანდაც ლამის წესად იქცა (თორემ უფლებების დაცვაზე ვინ დავობს?!). საქმე იქამდეც კი მივიდა, რომ, ფაქტობრივად, იბლოკება ხელოვნების ის ნაწარმოებები, თუკი დადებითი პერსონაჟი, მაგალითად, სასულიერო პირია. მეტიც, ადამიანების გარკვეული ჯგუფი საბავშვო მულტფილმებშიც კი მოითხოვს ჰომოსექსუალი პერსონაჟის ჩართვას და ამ ეტაპზე ყველაზე გამორჩეული მომენტი, ალბათ, მაინც „კარმენის“ ფინალის შეცვლაა, რაკი ხოსეს მიერ კარმენის მოკვდინება ქალებზე ძალადობის წაქეზებააო. თანამედროვე ვარიანტში (და ავტორთან შეუთანხმებლად) აწ უკვე კარმენი კლავს ხოსეს. მე არ შევუდგები იმის გარჩევას, რომ მხატვრულ ნაწარმოებში სიუჟეტს ხელოვანი თავისი სათქმელის გამოსახატავად იყენებს და არც ძალადობაა შუაში და არც ქალების ჩაგვრა თავში. ვინ და რატომ ცდილობს კანონზომიერებების წინააღმდეგ წასვლას და მათი საკუთარი შეხედულებისამებრ ჩანაცვლებას, –  ამ უკვე საჭირბოროტო თემას ფსიქოლოგ რამაზ საყვარელიძესთან ერთად განვიხილავთ.
– რთული კითხვებია და იმ მხრივაც, რომ ეს უფრო საკვლევი საკითხებია, ვიდრე საინტერვიუე. გულშემატკივარი ცივილიზაცია ამ კითხვებს პასუხობს კვლევებით, ფიქრით, მუშაობით.
– ჩვენ კვლევითი ინსტიტუტები არ გვაქვს. ჩვენ, როგორც ჩანს, არ ვართ ასეთ გულშემატკივარ ცივილიზაციათა რიცხვში, რომელიც არა მარტო თავისი, ზოგადად, ცივილიზაციის პრობლემებით იქნებოდა დაკავებული. ეს კიდევ სხვა საკითხია. რაც შეეხება თქვენ მიერ დასმულ საკითხს: საით მიდის ცივილიზაცია. ცივილიზაცია მუშაობს ისე, როგორც მუშაობდა საუკუნეების განმავლობაში, როცა ამა თუ იმ პრინციპს, რასაც ხანდახან პარადიგმასაც უწოდებენ, წინ წამოწევდა და ამ პრინციპის მიმდევარი ხდებოდა ცივილიზაციის რაღაც ნაწილი. დღეს მსოფლიო ცივილიზაციას ვერ დავარქმევთ იმ ტენდენციას, რასაც თქვენ ბრძანებთ, იმიტომ რომ, ეს მსოფლიოს მხოლოდ დასავლურ ნაწილში მიმდინარე პროცესებია და დანარჩენ მსოფლიოში თუ საწინააღმდეგო არა, ანალოგიური პროცესები არ ვითარდება.
– მაგრამ დედამიწის დასავლური ნაწილი ყველაზე განვითარებული ნაწილია ეკონომიკურად?
– ყველაზე განვითარებული   ნაწილია ეკონომიკურად, რაც, სამწუხაროდ, არ ნიშნავს იმას, რომ ეს ნაწილი ჰუმანიტარული თვალსაზრისით, ყველაზე განვითარებულია.
– მაგრამ ვინც იხდის, ის უკვეთავს მუსიკას. ეკონომიკური განვითარებაც ამიტომ აღვნიშნე.
– კი ბატონო, მაგრამ არ ვიჩქარებდი ამ პრინციპის განზოგადებაში, იმიტომ რომ, ვინც გადაიხდის, ეს დამოკიდებულია იმ მოსახლეობაზე, რომელიც ამ ცივილიზაციას წარმოადგენს. ევროპული ცივილიზაციის გააზრება ხელის ერთი მოსმით შეუძლებელია და არც მაქვს პრეტენზია, ვიყო ამ გააზრების ავტორი. მაგრამ, ჩემი აზრით, ევროპულ ცივილიზაციას თავისი პარადიგმა ჰქონდა, რაც ჯერ კიდევ განმანათლებლების ეპოქიდან მოდის, რომ ადამიანი აბსოლუტურად თავისუფალია თავის სექსუალურ ორიენტაციაში, რწმენაში და ასე შემდეგ. ოღონდ დღეს ეს პარადიგმა აჩენს სირთულეებს: მიგრაციის პრობლემაც სწორედ მან გააჩინა. თუ ყველამ იქ უნდა იცხოვროს, სადაც უნდა, დაიძრნენ აღმოსავლეთიდან და დღეს ევროპაში მივიღეთ ის, რაც მივიღეთ. ამიტომაც დღეს ევროპა ფიქრობს იმაზე, იყო თუ არა სწორი ეს პრინციპი.
საკამათოა, არის თუ არა ბოლომდე გააზრებული ევროპული დემოკრატიის მეთვრამეტე საუკუნეში გაჩენილი კონცეფცია. რადგან, თუ მიგრაციის თემაში შეიძლება, გამოჩნდეს ხარვეზი, ესე იგი, ევროპული მოდელი შეიძლება, არ იყოს იდეალური და, შესაბამისად, ევროპული ცივილიზაცია ცდებოდეს, როდესაც აცხადებს, რომ ნებისმიერი სექსუალური ორიენტაციის მქონე ადამიანმა უნდა გაუწიოს პროპაგანდა თავის სექსუალურ ორიენტაციას. ამდენად, ვფიქრობ, რომ ევროპული ცივილიზაცია უფრო ჩამოყალიბების პროცესშია და ვერ ვიტყვით, რომ მან უკვე იცის ყველაფერი და მსოფლიოს დანარჩენ ნაწილს ისღა დარჩენია, მისდიოს მას. იმას, რომ დღეს ევროპული რეცეპტები არ არის საბოლოო, მიუთითებს ამერიკული სინამდვილე.
– სანამ ამაზე ვისაუბრებთ, დემოგრაფიას შევეხოთ: ევროპელები ვეღარ მრავლდებიან, აღმოსავლელები კი არათუ მრავლდებიან, მრავლდებიან და ბევრდებიან ევროპის ტერიტორიაზეც. ევროპულმა პარადიგმამ, რომ ყველამ უნდა იცხოვროს იქ, სადაც უნდა და როგორც უნდა, გამოიწვია ის, რომ არაევროპელები აწესებენ ცხოვრების თავიანთ წესს ევროპაში.
– ეს დემოგრაფიული პრობლემაა: აღმოსავლეთს გამრავლების ტემპი არ შეუჩერებია, ევროპაში –  სავალალოა. დანარჩენი ნიუანსებია. რომელი ცივილიზაცია გაიმარჯვებს ევროპულ სინამდვილეში, ეს ცივილიზაციურ გააზრებაზე არ არის დამოკიდებული, დემოგრაფიას უკავშირდება.
– თუ არ შეუშვებს თავის ტერიტორიაზე უპრაგონოდ სხვა კულტურისა და ცივილიზაციის წარმომადგენლებს?
– მაშინ ევროპა ევროპა აღარ იქნება. ამიტომაც ისეთ ნაბიჯს ვერ დგამს, რომ უღალატოს თავის პრინციპებს; თუ თითოეულმა ცივილიზაციამ და ქვეყანამ ფიზიკურად დაიცვა თავისი თავი, მერე უკვე სხვანაირი სიტუაცია იქმნება, მაგრამ ამას ვერ გააკეთებს ევროპა. ეს ეწინააღმდეგება მის ცივილიზაციურ პარადიგმას.
– თუ მისი განხორციელება გაანადგურებს საერთოდ ამ პარადიგმის ცივილიზაციას, მაშინ ხომ არც პარადიგმა იქნება და არც ცივილიზაცია?
– ნუ ვიჩქარებთ. დღეს ევროპელებმა არ იციან, როგორ მოუარონ დემოგრაფიას. თუ იპოვიან გამოსავალს, ხომ კარგი, თუ არადა –  აღარ იქნებიან და მაშინ სხვანაირად გადაიშლება მსოფლიო ისტორია. პარადიგმაზე მსოფლიო მოსახლეობის დასავლური ნაწილის ყველაზე მკაფიო რეაქცია იყო ამერიკული, როდესაც ტრამპს მისცეს ხმა. ამით მათ გამოხატეს პოზიცია, რომ ულტრალიბერალიზმი მათთვის მიუღებელია და ულტრალიბერალიზმის კრახი დაიწყო ტრამპის არჩევიდან. ბრძოლა ლიბერალიზმსა და კონსერვატიმზს შორის ახალ ფაზაში შედის და თითქოს ძნელია იმის თქმა, ვინ გაიმარჯვებს, მაგრამ ამერიკული პრეცედენტი გვაფიქრებინებს, რომ მოსახლეობა კონსერვატიზმს უფრო ემხრობა, ვიდრე ლიბერალიზმის იმ იდეებს, რომელთა დამკვიდრება სცადეს ლიბერალურმა პოლიტიკურმა ელიტებმა. ამ ლიბერალურ პოლიტიკურ ელიტებს უნდათ, რომ თვითონ შექმნან ახალი ადამიანი, დაახლოებით, ისეთივე იდეალები აქვთ, როგორიც ჰქონდათ კომუნისტებს. და ამ ახალი ადამიანის შექმნის პროცესში მათ სურთ, გაატარონ ის იდეები, რაზეც თქვენ ჩივით. მაგრამ ვიმეორებ, ეს მაინც ულტრალიბერალიზმის იდეებია და არა –  ზოგადად ევროპული. ეს იგივე შტოა, რომელიც ჩვენთან წარმოდგენილი იყო „ნაციონალური მოძრაობის“ სახით და რა რეაქციაც საქართველოს საზოგადოებამ მისცა „ნაციონალურ მოძრაობას“, ანუ უარი უთხრა ამ პოლიტიკურ ჯგუფს, იმავე რეაქციას იძლევა მსოფლიო ულტრალიბერალურ ღირებულებებსა და ლიბერალურ პოლიტიკურ ორიენტაციაზე. დღეს ეს ბრძოლა მიდის, მაგრამ, იქიდან გამომდინარე, რა სურათიც მივიღეთ აშშ-ში, ევროპის ტენდენციებისა და, ზოგადად, ადამიანის ფსიქოლოგიის გათვალისწინებით, სავარაუდოა, რომ ულტრალიბერალური ტენდენციები  მაინც მოდად დარჩება და ამ პოლიტიკურ ბრძოლაში გამარჯვების მეტი შანსი აქვს კონსერვატიულ ღირებულებებს: რომ ადამიანი უნდა იყოს ისეთი, როგორც გააჩინა ღმერთმა.
– როდესაც აშშ-ის მოსახლეობის 70-მა პროცენტმა დადებითად შეაფასა ტრამპის გამოსვლა, ეს სიგნალი იყო, თუმცა ლიბერალური ელიტები მას ისევ აკრიტიკებენ. არის პროგნოზი, რომ ტრამპი ერთი ვადით დაასრულებს თავის საპრეზიდენტო კარიერას. შესაძლებელია, რომ ამის შემდეგ ულტრალიბერალური ფრთა კიდევ უფრო გაძლიერდეს და რევანში იყოს გაცილებით ენერგიული?
– გეთანხმებით, რომ ისინი არც ისე ცოტანი არიან, მაგრამ არიან ძალიან აქტიურები და მათი შედეგი დიდწილად გამომდინარეობს არა რაოდენობიდან, არამედ აქტიურობიდან. იმიტომ რომ, ათი აქტიური კაცი ას პასიურ ადამიანთან შედარებით, თავისას უფრო გაიტანს, მხოლოდ იმიტომ, რომ აქტიურია. ახლა ეს აქტიური  ჯგუფები თავგამოდებით იბრძვიან თავიანთი ღირებულებების გადარჩენისთვის. ვინ არიან ეს ჯგუფები? „ელ ჯი ბი ტი” თემის წარმომადგენლები…
– აგრესიული ათეისტები და ფემინისტები.
– მაგრამ საკმარისია, ამ ადამიანებმა დაკარგონ ევროპული ელიტების აი, ეს მხარდაჭერა, რომ ისინი გახდებიან მარგინალები. ამიტომ თავგამოდებული ბრძოლაა თავის გადასარჩენად. თუკი მათი მდგომარეობა შეირყევა, ისინი ყველგან მარგინალებად იქცევიან.
– ეს ჯგუფები არა მხოლოდ ძალიან აქტიურები არიან, არამედ ფინანსურადაც საკმაოდ ძლიერები.
– მაგალითად, ამ ჯგუფების ფინანსური სიძლიერის ერთ-ერთი სიმბოლოა სოროსი. ის აშკარად უჭერს მხარს თქვენ მიერ ხსენებულ ტენდენციას და იბრძვის იმისთვის, რომ ეს ღირებულებები გატარდეს. რატომ ვახსენე სოროსი: იმ ადამიანებს, რომლებსაც ულტრალიბერალები ჰქვიათ, აქვთ თავისებური ეკონომიკური კონცეფცია, რაც გულისხმობს ლიბერალურ ურთიერთობებს არა მარტო რელიგიასა და სექსში, არამედ ეკონომიკაშიც. როგორც არ არსებობს საზღვარი მოქალაქისთვის და სადაც უნდა, იცხოვრებს, ასევე, იგულისხმება, რომ არ არსებობს საზღვრები ბიზნესისთვის. უსაზღვრო ბიზნესი, ამ ლოგიკით, მიდის გლობალიზაციის კონცეფციამდე, რომ ქვეყნებს შორის არ არსებობს საზღვრები. ასეთი გლობალიზებული ეკონომიკა ხელსაყრელია, უპირველესად, დიდი ბიზნესისთვის. შესაბამისად, დიდი და არცთუ კეთილშობილი ბიზნესი ყოველთვის იქნება მიდრეკილი იმისკენ, მხარი დაუჭიროს იმ პოლიტიკურ ორიენტაციას, რომელიც ყველაფრის საზღვრების მოშლას ეცდება. ამდენად, ამ მიმართულებას ბიზნესის მხრიდან მხარდაჭერა ექნება ძალიან დიდი.
– აი, ისიც გაირკვა, საიდან აქვთ ფული. „კარმენის“ ფინალის შეცვლა ცენზურას არ ჰგავს? ეს არ არის ადამიანის, ავტორის უფლებების დარღვევა?
– ცენზურას ჰგავს კი არა, ცენზურაა. მაგრამ რეალურ პოლიტიკაზე ვილაპარაკოთ: რეალური პოლიტიკა არც ისე ჰუმანური რამაა და რეალური პოლიტიკის წინაშე ადამიანის უფლებების ტერმინებით ლაპარაკი ღიმილისმომგვრელია. რეალურ პოლიტიკაში ყველა იბრძვის და თუ ვინმე ფიქრობს, რომ მიიღებს რელიგიისადმი აგრესიითა თუ ტრადიციული ორიენტაციის დაგმობით თავისას, ეცდება, მიიღოს.
– მარაზმს ემსგავსება ხელოვნების ნაწარმოებების შეცვლა: რატომ უნდა ჩასვა მულტფილმში ლესბოსელი პერსონაჟი? რატომ უნდა გადააკეთო სიუჟეტი?
– მსოფლიოში არის ჯგუფები, რომელთათვისაც ხელსაყრელია, კულტურული სტანდარტები მოირღვეს, იმიტომ რომ, მაშინ გაცილებით მეტი შანსი ექნებათ, იმოქმედონ თქვენზე. დიდი ხნის წინათ მეგობარმა ფილოლოგმა მითხრა ერთ-ერთი სასმლის რეკლამაზე, რომლის შინაარსი იყო, არ დაიხშო სურვილები. კაცობრიობამ იმისთვის იბრძოლა, რომ სურვილები დაგვეხშო და სწორედ სურვილების მოთოკვამ შექმნა ცივილიზაციაო. მაგრამ ცივილიზაციის დღევანდელი ფორმულა ასეთია: იმოქმედო ისე, როგორც ხელს აძლევს დიდ კორპორაციებს, ანუ არ მოთოკო სურვილები. ეს არ არის მხოლოდ იდეოლოგია, ეს არის გარკვეული კომერციული ილეთი, რათა ძირითადი ღირებულებები მოგიშალონ იმისთვის, რომ მიგიყვანონ იმ პროდუქტის საყიდლად, რომელიც მათ უნდათ, რომ მოგყიდონ. ამჟამად მიდის ბრძოლა და ვინც გაიმარჯვებს, ის წამოაყენებს თავის მოთხოვნებს და არა აბსტრაქტული ევროპა და ამერიკა. თუ გვინდა, რომ თავი გადავირჩინოთ, უნდა შეინარჩუნო შენი ღირებულებები, შენი ცხოვრების წესი, რადგან, თუ ეს არ მოარღვია, თავისას ვერ გაატარებს. სულგუნი და ჭყინტი ყველი თუ მიუღებელი არ გახადა შენთვის, ისე თავის ჰოლანდიურ ყველს ვერ გაასაღებს. ამ პროცესში ბევრი რამ ხურდავდება მატერიალურ საკითხებამდე და, შესაბამისად, დიდი ბიზნესი მსოფლიო მასშტაბით დაინტერესებულია იმით, რომ შენზე, როგორც პიროვნებაზე, მოახდინოს ზემოქმედება.
– ჩვენ არ გვაქვს ფული, რომ დავუპირისპირდეთ იმ ფულს, რომელიც ჩვენზე ზემოქმედებისთვის იხარჯება.
– თუ ქვეყანას არ შეუძლია, იბრძოლოს რამის გამო ფულის გარეშე, იმ ქვეყნის არსებობას რა აზრი აქვს?! თუ ჩვენ ვიბრძვით ფულისთვის, ყოველთვის მოიძებნება უფრო ფულიანი, რომელიც დააფინანსებს იმას, რაც მას უნდა.

скачать dle 11.3