ამ 25 წლის განმავლობაში დასავლურობა გავიგეთ, როგორც, ძირითადად, საჯარო ქცევის ნორმების დარღვევა, უწმაწური სიტვებით მეტყველება, გაშიშვლება, თავისუფლად დაბოლება; ამის პარალელურად, აღმოვაჩინეთ, რომ არც ჯარში სავალდებულო სამსახური გვინდა, რადგან ჯარში გაწვევა, თურმე, არღვევს ადამიანის უფლებებს. მეორე მხრივ, თუ ყველამ დავარღვიეთ ნორმები და წესები, თუ, რაკი სხეული ჩვენია, გვინდა, დავაბოლებთ და გვინდა, დავასახიჩრებთ, თუ ჯარში არ წავალთ, სახელმწიფოს ვინ შექმნის? –  ამ თემას ფსიქოლოგ რამაზ საყვარელიძესთან ერთად განვიხილავთ.
– როდის გადავწყვიტეთ, რომ, რაც მომეხასიათება, იმის კეთებაა თავისუფალი და ძლიერი სახელმწიფოს აშენების საფუძველი?
– არ მგონია, ადამიანების დიდ ნაწილს აწუხებდეს, არის თუ არა ეს ძლიერი სახელმწიფოს აშენების საფუძველი, თუმცა არის კონცეფცია, რომ ძლიერი სახელმწიფო თავისუფლებას ეყრდნობა. ლიბერტარიანიზმი და ნეოლიბერტარიანიზმი, როგორც სახელმწიფოებრივი აზროვნების მიმდინარეობა, ამის განსახიერებაა. მართლაც აქვს ამ პოზიციას ის საფუძველი, რომ, უპირველესად, ბიზნესი დიდადაა დამოკიდებული იმაზე, თუ რამდენად თავისუფალია ბიზნესმენი, ძლიერი ბიზნესი წარმოშობს ძლიერ ეკონომიკას, ძლიერი ეკონომიკა –  ძლიერ სახელმწიფოს. ასევე, მიიჩნევა, რომ თავისუფლება არის ხელოვანის სტიქია და რაც მეტი თავისუფლებაა გარშემო, მით დიდ სიმაღლეებს აღწევს ხელოვანი. მაგრამ, თუკი მიუკერძოებელი, ანუ არალიბერტარიანული თვალით შევხედავთ ისტორიას, მგონი, ბოლომდე დათანხმება გაგვიჭირდება, რადგან არათავისუფალ ცივილიზაციებში და მეცხრამეტე საუკუნემდე ცივილიზაციების დიდი ნაწილი იყო არათავისუფალი...
– მაგრამ იყვნენ მდიდრებიც და ძლიერებიც…
– მაგალითად, ეგვიპტის სუპერტოტალიტარულმა სახელმწიფომ უზარმაზარი კულტურა შექმნა. ბერძნულმა თავისუფლებამ რამდენიმე ასეულ წელს იარსება, დანარჩენი პერიოდი დიქტატურა იყო.
– და ბერძნული დემოკრატიაც მონების პარალელურად არსებობდა.
– ფაქტობრივად, გარკვეული ფენის დემოკრატიას გულისხმობდა და არა ზოგადად, ყველასთვის. ის დემოკრატია კი ისეთი ადამიანების მძაფრი კრიტიკის საგანი იყო, როგორებიც იყვნენ პლატონი და არისტოტელე. ის მოვლენა, რომ თავისუფლებამ შეიძლება, არ მოგცეს ჰუმანიტარულ აზროვნებაში ის შედეგი, რასაც იძლევა ბიზნეს და ტექნოკრატიულ აზროვნებაში, ბოლომდე ნაკვლევი არ არის. თუმცა არის ვერსიები, რომ ამის მიზეზი ისაა, რომ ჰუმანიტარული ბუნება სწორედ ბრძოლაში ავლენს თავის თავს და როცა ებრძვიან, მაშინ ქმნის შედევრებს და თუ არ ებრძვიან, მაშინ ეს ფუნქცია დაკარგულია. ჩვენი უახლესი ისტორიაც ამის მაგალითია: ბიზნესი ავად თუ კარგად, უფრო ავად, მაგრამ მაინც განვითარდა.
– მაგრამ ხელოვნებაში აფეთქებებს ვერ ვხედავთ...
– ჰუმანიტარულ სფეროებში –  ლიტერატურა, ხელოვნება, მეცნიერების ჰუმანიტარული დარგები, ისეთი სურათია, რომ სანატრელი გვაქვს საბჭოთა პერიოდი. მიუხედავად საბჭოთა ცენზურისთვის გაღებული ხარკისა: რომელი ერთი ჩამოვთვალო?! ვერც ჩამოთვლი, იმდენია. მუზის მუხტი იყო, მიუხედავად იმისა, რა ხდებოდა სოციუმში. მოვიპოვეთ თავისუფლება და დადუმდა ჰუმანიტარული სამყარო –  გაქრა.
– თუმცა ყველა პოეტი და მწერალია დღეს. ყველა წიგნს გამოსცემს.
–  ნურავის ვაწყენინებთ, მაგრამ ასეთ სახელთა აღლუმში, დღეს უკვე აღარ გახსენდება რომელიმე. მუხრან მაჭავარიანის კრებული რომ გამოვიდა, მეორე დღეს მთელმა საქართველომ იცოდა მუხრანის სახელი და ეძებდნენ მის წიგნებს. მეორე დღეს ის აღიარებული პოეტი იყო. ამდენად, პოეტის აღიარებას, მაინცდამაინც, საუკუნეები არ სჭირდება. დიდი ნაწარმოები ერს ძეგლივით უდგება წინ და მას გზას ვერ აუქცევ. ასეთი რამ აღარ მოხდა. 25 წელია, თავისუფლებას ვსუნთქავთ და, სამწუხაროდ, ამ თავისუფლების იქით სულიერი სამყარო დაცარიელდა. მნიშვნელოვანი აღარაფერი იქმნება და არც –  მსოფლიო ხელოვნებაში. ძალიან დიდი მხატვრები იყვნენ მეოცე საუკუნეში, მაგრამ კლასიკური მხატვრობის დონეს მაინც ვერ მიაღწიეს, შემდეგ ახალი ფორმების შემოტანით შექმნეს მეტ-ნაკლებად დიდი ხელოვნება, ოღონდ მერე ისიც ჩაქრა. ანუ სულიერ სამყაროში რაღაც ისეთი ტრანსფორმაციები ხდება თავისუფლების პირობებში, რომლის მექანიზმები გაგებული არ არის. თითქოს დიქტატურის პირობებში ტკივილი არის ის იარა, რომელიც ლექსმა უნდა მოაშუშოს. შემდეგ კი, როდესაც ეს იარა არ არის, ისეთი სიმძაფრის ხელოვნებაც ვერ იქმნება. ვიმეორებ, აი, თავისუფლების ეს მხარე და ლოგიკა არ მესმის ბოლომდე და ამის შთამბეჭდავი ანალიზიც არ მინახავს. ეტყობა, როგორც ყველაფერს, თავისუფლებასაც აქვს თავისი ნაკლი. ამდენად, ვერაფერს შევაფასებთ, როგორც ცალსახად კარგს ან ცუდს. სიკვდილი რომ სიკვდილია, იმასაც კი დადებითად აფასებს ზოგიერთი კულტურა.
– მაგალითად, ჩვენი კულტურა.
– სიცოცხლე ფასობს შენითაო. ამხელა შესავალი იმიტომ გავაკეთე, რომ ვერც თავისუფლებას შევაფასებთ ცალსახად: რომ თავისუფლებაში ყველაფერი კარგია. დღეს კაცობრიობას თავისუფლებაზე მსჯელობა შეიძლება, ბოლომდე არც შეუძლია. ვიმეორებ: თავისუფლების სოციალური ფენომენის ჩამოყალიბების პირველი რაუნდი მაინც საფრანგეთის რევოლუციაა. ოღონდ ამან სულ ორ-სამ საუკუნეს გასტანა და მერე ნაწილ-ნაწილ მიდიოდნენ სოციალურ თავისუფლებამდე ადამიანები, ერები და სახელმწიფოები. საერთო ღირებულება სულ ერთი საუკუნეა, რაც მოიპოვა თავისუფლებამ. ამას წინ უძღვის ორი ათასზე მეტი ხნის ავტორიტარული მართვის ისტორია. ამდენად, ბუნებრივია, ამ თანაფარდობაში ძალიან ცოტა რამ ვიცით თავისუფლების ავკარგიანობის შესახებ. თავისუფლების ყველა ნიუანსი ადამიანებს ჯერ არ ჰქონიათ გამოცდილებაში და დღესაც ჩვენ შეიძლება, გვაქვს დემოკრატიული სტილის დიქტატურა. სხვებზე გავლენის მოპოვების მისწრაფება ზის ადამიანში და თუ პირდაპირი გზით ვერ მოახერხა, შემოვლით გზებს ეძებს და ძალიან ხშირად პოულობს კიდეც. მთელი პოლიტტექნოლოგიები მუშაობს ამაზე. დღეს ვამბობთ, რომ დემოკრატიის მეთოდია პოლიტტექნოლოგია, მაგრამ პოლიტტექნოლოგია ხომ სწორედ იმის ხერხია, როგორ მართო მასები და როგორ მირეკო ისინი საარჩევნო ყუთებთან.
– გავრეკო ჩემთვის სასურველი მიმართულებით.
– ეს ხომ დიქტატურის სახეცვლილი ფორმაა, ოღონდ დემოკრატიულად შემოსილი?! იქ, სადაც არსებობს პოლიტტექნოლოგია, შეიძლება თავისუფლებაზე ლაპარაკი?!
– რა ტექნოლოგია მუშაობს, როდესაც ვითხოვთ დაბოლებისა და გატიტვლების თავისუფლებას, ლეგალიზაციას ვგულისხმობ. თავისუფლება ბიზნესს უწყობს ხელსო, მაგრამ ვიღაცამ ხომ უნდა იმუშაოს ფხიზლად და ჩაცმულმა? მაინცდამაინც, ეს რატომ იქცა დასავლეთის სიმბოლოდ?
– იმიტომ რომ, იმავე დასავლეთშიც ბევრია, ვისთვისაც თავისუფლება მხოლოდ გახდის ან ეთიკის ნორმების დარღვევის თავისუფლებაა. გააჩნია, რის თავისუფლებაზეა ლაპარაკი. პატარა ბავშვს ახასიათებს, გააკეთოს ის, რასაც მშობლები უკრძალავენ. და წარმოიდგინეთ, რასაც კულტურა კრძალავს, იმას რომ გააკეთებ, მაშინ როგორი თავისუფლების განცდაა?!
– მაგრამ ეს ინფანტილიზმი არ გამოდის?
– მერე და, ვინ თქვა, რომ ინფანტილობა გამორიცხულია?! არის ინფანტილური, მაგრამ ეს მხოლოდ ქართველებს არ ახასიათებთ. ეს იმ საზოგადოებებისთვისაა დამახასიათებელი, არც თუ ისე დიდი ხნის წინათ ავტორიტარულ რეჟიმში რომ ცხოვრობდნენ. ჩვენ კომუნისტების გამო ვიცხოვრეთ დიდ ხანს, მაგრამ დიკენსის ინგლისიც ავტორიატარული რეჟიმი არ იყო?! დიკენსი იმიტომ ვახსენე, რომ იმ რეალობის თანაზიარია დღეს ნებისმიერი კულტურული ინგლისელი და მისთვისაც ინფანტილურობაა წამყვანი. კაცობრიობა ჯერ უნდა ადაპტირდეს თავისუფლებასთან, კაცობრიობის საზოგადოებების სხვადასხვა ჯგუფმა ზუსტად არ იცის, რა ადაპტაციაზეა ლაპარაკი. მეტ-ნაკლებად ადაპტირებულია ამერიკული, ინგლისური რეალობა, თუმცა იქაც არსებობენ ჯგუფები, მაგალითად, ნუდისტები, რომელთათვისაც თავისუფლების ინფანტილური ვერსიაა წამყვანი. და, ბოლოს და ბოლოს, ცოტა ბუნდოვანია, უნდა იყოს თუ არა თავისუფლება იმის დარღვევა, რასაც ესა თუ ის კულტურა უშლის ადამიანს?!
– მაგრამ ხომ არსებობს რაციონალიზმიც? მაგალითად, აქცია გაიმართა ჯან-ღონით სავსე მამაკაცების, ითხოვდნენ მარიხუანის ლეგალიზებას. მაგრამ არავინ ითხოვს, წამიყვანეთ ჯარში და მასწავლეთ, როგორ დავიცვა თავი და ოჯახი ასეთ რთულ გეოპოლიტიკურ ვითარებაშიო. მესმის, რომ გინდა, იყო თავისუფალი, მაგრამ ამისთვის, სულ მცირე, უნდა იყო ცოცხალი.
– აქციის გამართვაზე უარესად მეჩვენება ის, რომ, ვინც სახელმწიფოებრიობის იდეის ყველაზე მეტად მატარებელი უნდა იყოს, ვგულისხმობ პოლიტიკოსს, იმის მაგალითს უჩვენებს მთელ საზოგადოებას, რომ დაარღვევს კანონს ამ მიზეზით. ეს სრულიად გაუგებარია.
– ზურაბ ჯაფარიძეზე ამბობთ.
– თან, ეს ის ადამიანია, ვისზეც პირადად მე, ძალიან ბევრი კარგი მსმენია, რომ მოწესრიგებული და უნარიანია. შესაძლოა, ეს, თქვენ რომ ინფანტილიზმი დაარქვით, იმის გამოხატულებაა. ვერ იპოვა თავისი თავი სხვანაირად და ინფანტილურობით გამოხატა.
– ფრანგისა თუ ამერიკელის ინფანტილიზმი არ არის საშიში, იმიტომ რომ, მათ ძლიერი სახელმწიფოები აქვთ. ჩვენ რის იმედზე გადავწყვიტეთ, რომ ჩვენი უზომო თავისუფლება ისაა, რომ ტიტლიკანებმა და დაბოლილებმა ვირბინოთ?
– არ ვიცი, რამე ტრაგიკული მოხდება თუ არა ამით. ვიმეორებ, ყველა კულტურაშია მეტ-ნაკლებად ასეთი რეციდივები და ამ ტიპის ნაბიჯებით თავის დამკვირდებას ძალიან ბევრი ცდილობს საქართველოშიც, მის ფარგლებს გარეთაც. ამით არ ინგრევა მსოფლიო და იმედია, არც დაინგრევა. არც საქართველო დაინგრევა და, ალბათ, გამოძებნის იმ გზას, რაც გამოიყენეს სხვა ქვეყნებმა. კერძოდ, სხვისი ჭირი ღობეს ჩხირიო, რის შემდეგაც იწყება გაუცხოება თაობებს შორის. მოხუცები ამბობენ, ახალგაზრდებს ჩვენი არ ესმით და ამიტომ აღარ გვაინტერესებს ისინიო. ასეთი რამ მოხდება ჩვენთანაც და ისევე დაიყოფა ჩვენი საზოგადოება, როგორცაა დასავლეთში. დასავლეთში ხომ არ არის ერთიანი კულტურული ქსოვილი თაობებს შორის?! ამისკენ წავალთ, ალბათ, ჩვენც.
– ჯერჯერობით ტრადიცია მუშაობს?
– ჯერჯერობით… კიდევ უფრო მთლიანია ეს ქსოვილი ისლამურ ქვეყნებში. მათთან თაობებს შორის ურთიერთობას კიდევ უფრო დიდი მნიშვნელობა აქვს და ეს აზიური დამოკიდებულების ერთ-ერთი გამოხატულებაა. ჩვენ კი ვამბობთ, ევროპელები ვართო, მაგრამ არ მგონია, კომფორტულად იგრძნოს ქართველმა კაცმა თავი, როდესაც ის ღირებულებები აღმოჩნდება დარტყმის ქვეშ, რომლებსაც დიდი ამბით აზიურ ღირებულებებს ვუწოდებთ. იმიტომ რომ, იმ ღირებულებების დიდი ნაწილი ისტორიულად შემოვიდა ჩვენში, იმ ღირებულებებით ბევრი რამ ხდებოდა და, თუ თაობათა შორის უფსკრულს რამე გააჩენს, სწორედ მათი გაევროპელება გააჩენს. ამასთან, ნუ დაგვავიწყდება, რომ თვითონ ევროპა განიცდის გარკვეულ დისკომფორტს. ნუ დაგვავიწყდება-მეთქი, იმიტომ ვამბობ, რომ ტრამპის არჩევაა ამის დასტური. სწორედ მიგრაციის არსებულმა პოლიტიკამ გაუჩინა ბზარი ამერიკის მოსახლეობას თავის „დემოკრატ“ ხელისუფლებასთან. თუ ყველაფერი გახელოვნურდა და ადამიანის ბუნებას შეეწინააღმდეგა, ადამიანს აქვს რეაქცია. ლიბერტანული ღირებულებები, რომლებიც დღეს ევროპულ ღირებულებებადაა მიჩნეული, თვითონ დასავლეთშივე აჩენს სირთულეებს და სავარაუდოა, რომ ეს სირთულეები მალე გამოვლინდება ევროპის კონტინენტზე და არა მარტო ამერიკის კონტინენტზე. ალბათ, ამის შემდეგ დადგება ამ ღირებულებების ისეთი კორექციის აუცილებლობა, რომ არც ტრადიციული ევროპული დამოკიდებულებები იყოს უგულებელყოფილი და არც ადამიანის ზნეობა, რომ ევროპელობა ადამიანურ ზნეობასა და ადამიანის თვითდამკვიდრებაზე უარის თქმას არ ნიშნავდეს.