ისე მოხდა, რომ „ენ დი აისა“ და „აი არ აის“ კვლევებს საზოგადოების არც თუ მცირე ნაწილი დიდად არ ენდობა და ამ უნდობლობას ის თვალსაჩინო საფუძველი აქვს, რომ 2012 წლის არჩევნებმა მათი არც ერთი პროგნოზი არ გაამართლა. ასეა თუ ისე, ისინი კვლავ განაგრძობენ კვლევების ჩატარებას და თუმცა მათი აშშ-ური ოფისების კეთილსინდისიერებაში ეჭვი თითქმის არავის ეპარება, ადგილობრივი კომპანიის, რომელიც უშუალოდ ატარებს გამოკითხვებს, კეთილსინდისიერება, როგორც წესი, ეჭვქვეშაა. ხოლო, რაკი, როდესაც ამის შემოწმების შესაძლებლობა იყო, ამ ორი ინსტიტუტის მიერ გამოკვლეული დიდად ასცდა რეალობას, ჩნდება ეჭვი, რომ კვლევები გარკვეული განწყობისა და საზოგადოებრივი აზრის შექმნას ემსახურება, მით უფრო, რომ არანაირ სირთულეს არ წარმოადგენს ჩამტარებლისთვის კვლევის უკვალოდ გაყალბება (ამ ტექნოლოგიას ფსიქოლოგიის ფაკულტეტის ნებისმიერი სტუდენტი მოგიყვებათ). ამ ეჭვის საფუძვლიანობა-უსაფუძვლობაზე ფსიქოლოგი რამაზ საყვარელიძე გვესაუბრება.
–  რა ტენდენცია იკვეთება, რა მიმართულებით აყალიბებენ საზოგადოებრივ აზრს და რა წინასაარჩევნო განწყობის შექმნა სურს „ენ დი აისა“ და „აი არ აის“ ამ ორ ბოლო გამოკვლევას?
– დიდი მადლობა, რომ დამეხმარეთ თქვენი მაგალითით სტუდენტების მიერ კვლევის შედეგების გაყალბებაზე... ცნობილია, რომ სოციოლოგია საზოგადოებრივი აზრის კვლევის ინსტრუმენტიცაა და ფორმირებისაც. ამდენად, ბუნებრივი კითხვაა, თუ რა განწყობის ფორმირება უნდათ ამ ტიპის შედეგებით. თან, პირველი არ არის, „აი არ აისა“ და „ენ დი აის“ ქართული ბიოგრაფია ეჭვს იწვევს და ეჭვი რომ უსაფუძვლო არ არის, ამის მკაფიო მაგალითი იყო 2012 წლის არჩევნები, რომლის შედეგებმაც მათ ძალიან მძიმე დიაგნოზი დაუსვა. თუმცა ეს არ შეიმჩნიეს და ისევ მუშაობენ.
– როგორ განმარტეს თავიანთი კვლევის აცდენა 2012 წლის არჩევნების შედეგებთან?
– როგორც მახსოვს, თქვეს, რომ ციხის კადრების გავრცელებამ შეცვალა რეალობაო.
– შეცვლიდა?
– განსვლა იმდენად დიდი იყო, რომ რაღაცით ახსნა ჩათვალეს საჭიროდ, თორემ ის ხომ პირველი შემთხვევა არ იყო, როდესაც მათ მიმართ პრეტენზიები გამოითქვა?! თქვენ კი ბრძანეთ, რომ მათ ცენტრალურ ოფისებს პასუხისმგებლობა ნაკლები აქვს, ვიდრე იმ ჯგუფს, რომელიც ატარებს კვლევებს, მაგრამ, მგონი, ეს უფრო თქვენი კეთილი სურვილია. ვინაიდან, ამდენჯერ რომ გეტყვიან, გამოცვალე კვლევების ჩამტარებელები ქართული ჯგუფიო, ზრდილობის გამო მაინც უნდა გამოცვალო. მით უფრო, როდესაც ცნობილია, რომ ეს ჯგუფი არ არის პოლიტიკურად ნეიტრალური.
– ისევ „ცესკოს” ყოფილი თავმჯდომარის და ამჟამად „ნაციონალური მოძრაობის“ პარტიული სიით გადეპუტატებული ბ-ნი თარხნიშვილის მეუღლის კომპანია ატარებს?
– დიახ და რადგან არ ცვლის, ესე იგი, თვითონაც იგივე პოლიტიკური ორიენტაციისაა. სამწუხარო ისაა, რომ საქართველოში შეიქმნა სიტუაცია, როდესაც სხვა სოციოლოგიური კვლევები ქართველ ამომრჩეველს არ გააჩნია.
– არის კიდევ ერთი ტენდენცია, კვლევების შედეგები არ ემთხვევა საზოგადოების დიდი ნაწილის განწყობას, მაგრამ ისინი ემთხვევიან ერთმანეთს, ერთსა და იმავე ტენდენციებს ასახავენ.
– ადრეც და ახლაც. ადრე რაში გამოადგებოდა ასეთი სოციოლოგია „ნაციონალურ მოძრაობას“? რომ მერე ეთქვა, აი, ამერიკული, დამოუკიდებელი, დემოკრატიის მხარდამჭერი ქვეყნის მიერ ჩატარებულმა გამოკვლევებმა აჩვენა ეს და ესო და აღმოჩნდებოდა, რომ ამ დამოუკიდებლებისა და დემოკრატიულების მიერ დადგენილი მონაცემები ემთხვეოდა იმას, რასაც თავის სასარგებლოდ იღებდა „ნაციონალური მოძრაობა“. გაგახსენებთ გაჩეჩილაძისა და სააკაშვილის საპრეზიდენტო არჩევნებს 2008 წელს, რა შესაშური სიზუსტით იწინასწარმეტყველა ამ გამოკვლევებმა სააკაშვილის გამარჯვება და მაშინ „ნაციონალური მოძრაობა“ ამ სოციოლოგიური მონაცემებით უსვამდა ხაზს იმას, რომ არჩევნები არ გაყალბებულა. შესაბამისად, გარკვეულ პოლიტიკურ როლს ასრულებდა მათი კვლევების შედეგი და სავარაუდოა, რომ ასრულებს ახლაც. დღევანდელ შედეგებს თუ შევხედავთ, მე ასე მესახება მათი გამოყენების სცენარი: რადგან მონაცემები ორივე შემთხვევაში მიუთითებს, რომ დაახლოებით თანაბარია ამ ორი პარტიის რეიტინგი, ნებისმიერი დიდი წინსვლა „ქართული ოცნებისა“ ნაციონალებს მისცემს იმის დაძახების საფუძველს, რომ არჩევნები გაყალბდა.
– ანუ პირველი სავარაუდო განწყობა არის ის, რომ „ნაციონალურ მოძრაობას“ არჩევნების შედეგებით უკმაყოფილების შემთხვევაში, ჰქონდეს საპროტესტო საფუძველი?
– დიახ…  და საპროტესტო ტალღის ორგანიზება რომც ვერ მოახერხოს, მისადმი ხალხის ნაკლები ნდობის გამო, უცხოეთს მაინც შესთავაზებს ამ ლოგიკას და მათ გაუჩენს არჩევნების ლეგიტიმურობის ეჭვს, რასაც შესაბამისი შედეგები მოჰყვება. იყო კიდეც რამდენიმე მინიშნება. ამ ბოლო ხანებში რამდენჯერმე გვითხრეს, თუ არჩევნები არ ჩატარდება ობიექტურად, თქვენი ევროპული კურსი კითხვის ნიშნის ქვეშ დადგებაო და ამაზე მიგვითითეს ნაციონალებთან ასოცირებულმა პირებმა. ეს თურმეობითი ფორმა შეიცვლება მტკიცებითი ფორმით –  რადგან გაყალბების ეჭვი აქვთ ნაციონალებს და ამას ამტკიცებს სოციოლოგიური კვლევებიც, ეჭვქვეშ დადგება იმის მიზანშეწონილება, რომ მხარი დავუჭიროთ „ოცნების“ ხელისუფლებასო.
– თქვენც შენიშნეთ, რომ შესაძლოა, ვერ შეძლონ საპროტესტო ტალღის ორგანიზებაო და ჩვენ გვახსოვს რამდენიმე უშედეგო მცდელობაც, მაგრამ ერთია, იქით რას ეცდებიან და მეორე, აქეთ –  რას?
– რა თქმა  უნდა, აქეთა მხარეც უნდა ეცადოს, უბრალოდ, აქ ის საკითხიცაა, მოახერხებს თუ არა ეგრეთ წოდებული აქეთა მხარე, შექმნას სურვილი, რომ მათი გამარჯვების ნახვა უნდოდეს დასავლეთს. გარდა რეალობისა, მნიშვნელოვანია სურვილიც. ვარდების რევოლუციამდე დასავლეთი დიდად არ დაინტერესებულა რეალურად გაყალბდა თუ არა არჩევნები, რადგან მას ჰქონდა სურვილი, რომ არჩევნები გაყალბდა და როგორც კი მივიდა მათთან ეს სიგნალი „ნაციონალური მოძრაობის“ მხრიდან, გვახსოვს, დასავლეთში ამაში ეჭვი არავის შეჰპარვია. ჭეშმარიტება რომ დაინახო, ამისთვის იმდენად აუცილებელი არ არის ჭეშმარიტება, რამდენადაც ამ ჭეშმარიტების დანახვის სურვილი.  და აი, ეს სურვილი, ანუ იმის სურვილი, რომ მხარი დაუჭიროს, უნდა გაუჩინოს არსებულმა ხელისუფლებამ დასავლეთს.
– წინასწარ არ ვიცით, ვის რის სურვილი ექნება ან გაუჩენენ თუ არა, მაგრამ ქართველი ამომრჩეველი საერთოდ არ არის ფაქტორი? შეთანხმებულია დასავლეთი, რომ არჩევნები ფარსია?
– რატომ არის ფარსი, თუ გაყალბდა, ის გეტყვის, რომ გაყალბდა.
– როგორ დაამტკიცებს, „ენ დი აისა“ და „აი არ აის“ კვლევებით?
– „ენ დი აი“ და „აი არ აი“ იტყვიან, მივიღეთ ასეთი სურათი, შედეგი კი ამ სურათისგან დიდად განსხვავებულია, ესე იგი, გაყალბდა და მოსახლეობა მოატყუეს. მოსახლეობა შეასრულებს თუ არა მოტყუებულის როლს, ანუ თუ გააპროტესტებს პროტესტს, ეს უკვე მოსახლეობაზეა დამოკიდებული და ძნელი სათქმელია, გაჰყვება თუ არა მოსახლეობა ამ პროტესტს, მოითხოვს თუ არა უფრო მყარ არგუმენტებს, დაიცავს თუ არა თავის ხმებს. ანუ მერე ექნება მნიშვნელობა იმას, თუ როგორ მოიქცევა მოსახლეობა.
– რას შეიძლება, ემსახურებოდეს დავით ბაქრაძისა და პაატა ბურჭულაძის პოპულარიზაცია?
– თუ გამოვა, აქეთ –  პაატა ბურჭულაძე და იქით –  დავით ბაქრაძე, შესანიშნავი ვარიანტებია საიმისოდ, რომ აი, პიროვნულ რეიტინგებშიც „ქართული ოცნების“ წარმომადგენლები შედარებით მოკრძალებულ ადგილებზე არიან და ძირითადად, ფიგურირებენ ის პოლიტიკური ფიგურები, რომლებიც „ქართულ ოცნებასთან“ არ არიან ასოცირებულები. ამდენად, ამ შემთხვევაში, ეს ორი რამ ერთმანეთს ამყარებს. მე ვერ ვამტკიცებ, რომ ასე იქნება, მაგრამ უარესი ვარაუდით, ასეთი სურათი შეიძლება, შეიქმნას. მეორე მხრივ, ამ ვარაუდს ისიც უწყობს ხელს, რომ ამ გამოკვლევებიდანაც კი ცხადია, რომ სახელისუფლო უმრავლესობით ვერ მოვა „ნაციონალური მოძრაობა“ და, შესაბამისად, სახელისუფლო ბერკეტები მას არ ექნება. მაქსიმუმ, შეიძლება, მიიღოს ის 19 პროცენტი, მაგრამ ეს საკმარისი პროცენტია მთავრობის დასაკომპლექტებლად?!
– მაგრამ, თუ არჩევნებზე არ მივიდა ამომრჩეველი და მხოლოდ „ნაციონალური მოძრაობისა“ და „ქართული ოცნების“ გამოცხადდნენ, შესაძლოა, ისევ მხოლოდ ეს ორი ძალა იყოს პარლამენტში წარმოდგენილი, დაახლოებით, დღევანდელი განაწილებით?
– ერთ-ერთი გათვლა, ალბათ, ეს არის.
– გამოითქვა მოსაზრება, რომ ამ კვლევების მიზანი დესტაბილიზაციაა და არა სტაბილური საარჩევნო გარემოს შექმნა. იმავე პათოსის კითხვას დავსვამ: ერთია მათი ორიენტაცია და მეორე –  პრევენცია. რა შეიძლება, იყოს პრევენცია, თუკი მავანი ეცდება ამ კვლევების საკუთარი მიზნის მიღწევის საშუალებად ქცევას?
– ზოგადად, შეიძლება არანაირი ამგვარი ბოროტი ჩანაფიქრი არც არსებობს, მაგრამ, ვიმეორებ, თუ ასეთი პირობები შეიქმნება, უკვე დევს „ენ დი აისა“ და „აი არ აის“ ასეთი შედეგი და, თუ „ქართული ოცნება“ მკვეთრად წაიწევს წინ არჩევნებში, საქართველოში ყვირილს წინ რა უდგას და ატყდება ყვირილი, რომ გაყალბდა არჩევნები და დანარჩენი ყველაფერი აქედან გამომდინარეობს. მე ვერაფერს ვამტკიცებ, მაგრამ მარტივი ლოგიკაც მიგვითითებს, რომ ამ სცენარმა შეიძლება, ასეთი შედეგი გამოიღოს.
– რა ასეთ რესურსს მოითხოვს გამოკვლევა, რომ ვერ ჩაატაროს სხვამ, ეს ეჭვი რომ გაქრეს ერთხელ და სამუდამოდ?
– 2012 წლის არჩვენების წინ იაგო კაჭკაჭიშვილმა, სწორედ იმიტომ, რომ ასეთი არასასიამოვნო კლიმატი იყო გამოკვლევების ირგვლივ, ორივე მხარეს, „აი არ აისაც“ და „ენ დი აისაც“ შესთავაზა, ერთობლივი გამოკვლევა ჩავატაროთ და საზოგადოებას წარვუდგინოთ შედეგი, რომლის მიმართ პრეტენზია აღარავის ექნებაო. იაგოს ალაპარაკებდა ის, რომ პოლიტიკური მიზნით ამ კვლევების გამოყენება სოციოლოგიის დისკრედიტაციას ახდენს და სოციოლოგიის გადარჩენა უნდოდა. მაგრამ ორივემ უარი თქვა და ესეც ერთ-ერთი მიზეზია იმის საფიქრელად, რომ მათ არ უნდათ რეალური შედეგების დადება.
– დამოუკიდებლად ვერ ჩატარდება? მსოფლიოში „ენ დი აისა“ და „აი არ აის“ გარდა, არ არსებობს სოციოლოგიური კვლევების ჩამტარებელი ორგანიზაციები?
– მსოფლიოშიც რომ არ არსებობდეს, საქართველოს შეიძლება, ბევრი რამის დეფიციტი აქვს, მაგრამ ამ სფეროში მაღალი კვალიფიკაციის მკვლევრების დეფიციტი არ გვაქვს, მაგრამ დაკვეთაა საჭირო. ეს რომ სახელმწიფომ დაუკვეთოს, სულ რომ იდეალურად ჩატარდეს, მაინც გაჩნდება პრეტენზია, რომ შედეგი სახელმწიფო დაკვეთაა. ამიტომაც არის, რომ უცხოეთში ასეთ საჯარო კვლევებს უკვეთავს ხოლმე მედია-საშუალება. რადგან ინტერესი დიდია, შესაბამისად, ჰყავს მაყურებელი და მკითხველიც ეტანება ასეთ მასალას. მედიისთვის მომგებიანია, რომ ამ კვლევის შეკვეთაში დახარჯოს ფული. მაგრამ, ვინაიდან ჩვენი მასმედია მაყურებელსა და მსმენელზე კი არა, დოტაციაზე უფროა ორიენტირებული, მას ასეთი დაკვეთა არ აინტერესებს.
– გამოდის, საშველი არ არის. თუ მავანს ჩაფიქრებული აქვს დესტაბილიზაცია, ის ამას გააკეთებს?
– არსებობს და თვითონ ჩვენივე უახლესი ისტორია გვკარნახობს. 2012-ში სოციოლოგიამ რაც დააფერთხა, გახსოვთ, მაგრამ მოსახლეობის ძლიერმა მობილიზაციამ ფასი დაუკარგა იმ სოციოლოგიას. ანალოგიურად, თუ 2016 წლის ოქტომბერშიც მოხდება ამომრჩევლის მობილიზაცია იმ მხრივ, რომ არავინ დარჩება სახლში და გამოვლენ არჩევნებზე, აღარ აქვს მნიშვნელობა, ვის მისცემენ ხმას. შეიძლება, უფრო დამაჯერებელი ის იყოს, რომ წამოიწიოს სხვა, არასახელისუფლო პარტიები, რომლებიც ამ კვლევებში მიჩქმალულები არიან, რაც არ არის შემთხვევითი.
– ანუ კიდევ ერთი გზავნილი შეიძლება, ყოფილიყო, რომ ის პარტიები, რომლებიც ჩევნს კვლევებში ვერ მოხვდნენ, ხმებს ვერ მიიღებენო?
– მესამე ჯგუფის პარტიების ყველაზე მეტად „ნაციონალურ მოძრაობას“ ეშინია, იმიტომ რომ, მათ თუ ბევრი ხმა მიიღეს, „ნაციონალური მოძრაობა“ არათუ ვერ გაიმარჯვებს, მისთვის სასურველ მეორე ადგილზეც ვერ გავა და დაკარგავს მთავარი ოპოზიციის ასეთ საპატიო თანამდებობას. ამდენად, სწორედ ასეთ პარტიებზე იქნება დამოკიდებული ამ სოციოლოგიის დამარცხება.