თვალშისაცემია, რომ ბოლო პერიოდში პრორუსულად ორიენტირებული ძალები ზომაზე მეტად გააქტიურდნენ. აქციებიც გახშირდა რუსეთთან დიპურთიერთობის აღდგენის მოთხოვნით და მისვლა-მოსვლაც. სულ ბოლოს თვით ჯონდი ბაღათურიაც კი იმყოფებოდა მოსკოვში, თვით-მეთქი, რადგან ამ უკანასკნელის პოლიტიკური რეიტინგი არცთუ დიდია. მეორე მხრივ, რეიტინგით ვერც სხვა, რუსეთისადმი სიყვარულის ბუშტგამსკდარი პოლიტიკური თუ საზოგადოებრივი ძალები დაიკვეხნიან, რაც ბადებს რიტორიკულ კითხვას: რუსეთი მართლაც ასეთ დაბალრეიტინგულ პოლიტიკურ პარტიებსა და პოლიტიკურ ფიგურებზე აკეთებს აქცენტს თუ ეს, უბრალოდ, შენიღბვაა და რეალურად სულ სხვა მიმართულებით მუშაობს საქართველოში პრორუსული ფონის შესაქმნელად თუ გასაძლიერებლად? –  ამ საჭირბოროტო თემას მამუკა არეშიძესთან ერთად განვიხილავთ.

 – მართლაც იმ ძალებზე აკეთებს რუსეთი აქცენტს, რომლებიც აქტიურობენ თუ ჩვენებურები აქტიურობენ იმ მიზნით, რომ რაღაცას გამოჰკრან ხელი ახალი შაჰის კარზე?
– ჯერ ერთი, რუსეთი ფსონს არ დებს დაბალრეიტინგულ პარტიებზე.
– იმას გულისხმობთ, რომ არ აინტერესებს?
– დიახ, არ აინტერესებს დაბალრეიტინგული პარტიები. თქვენ მეტყვით, ნინო ბურჯანაძის პოლიტიკურ ძალას დაბალი რეიტინგი აქვსო.
– არც ისე, სხვებთან შედარებით.
– ჯერ ერთი, არც ისე დაბალი რეიტინგი აქვს და, მეორეც, რუსეთში ვოიაჟები ემსახურება, რეიტინგი აიწიონ იმით, რომ, აი, საქართველოში არიან ადამიანები, რომლებსაც რუსეთთან ურთიერთობის მოწესრიგება უნდათ.
– დავაზუსტებ: რეიტინგი აიწიონ რუსეთის თვალში?
– არა, ამ პარტიამ აიწიოს რეიტინგი ხალხის თვალში.
– ანუ იგულისხმება, რომ საქართველოში პრორუსულობა მოდურია?
– ნაწილობრივ არის და პრორუსულობაშიც არ არის საქმე. რასაკვირველია, ჩვენთან არიან პრორუსული პოლიტიკური ძალებიც და პრორუსული საზოგადოებრივი ორგანიზაციებიც, მაგრამ არიან ადამიანები, რომლებსაც პრორუსულებად ვერ ჩავთვლით, მიუხედავად იმისა, რომ ისინი რუსეთთან ურთიერთობის დალაგებაზე არიან ორიენტირებულნი. ამასთან, არის საზოგადოების ერთი ნაწილი, რომელსაც ნოსტალგიური დამოკიდებულება აქვს და მოქმედებს პრინციპით: ჩვენ კარგად ვცხოვრობდით, როდესაც რუსეთთან ვიყავით; გაგვქონდა ღვინო, ხილი… ფაქტია, ასეთი განწყობები არსებობს და ამ განწყობების ზრდა არის საქართველოს ხელისუფლებების შეცდომებისა და იმ განუწყვეტელი შეუსრულებელი დაპირებების შედეგი, რომლებსაც დასავლეთი გასცემს საქართველოს მოსახლეობისთვის. მაგრამ ამ კატეგორიის ადამიანების ერთ ქვაბში ჩაყრა არაფრით არ შეიძლება, ამიტომ რუსეთიც, რომელიც აკვირდება და შეისწავლის საქართველოში მიმდინარე პოლიტიკურ პროცესებს, სარგებლობს ამ მდგომარეობით, იცის, რომ ნინო ბურჯანაძის რეიტინგი ძალიან მაღალი არ არის, მაგრამ სასტარტო მდგომარეობისთვის გამოდგება.
– ესე იგი, ნინო ბურჯანაძე ფავორიტია?
–  არ ვიცი, არის თუ არა ნინო ბურჯანაძე ფავორიტი, მაგრამ არავინაა სხვა ისეთი, რომელიც თავისი პოლიტიკური ბიოგრაფიით ამ საქმისთვის გამოდგება. ჯონდი ბაღათურიაც ნინო ბურჯანაძის კოალიციაში იგულისხმება.
–  „ერეკლე მეორის საზოგადოება” და კიდევ მსგავსი გაერთიანებები?
– ამ ტიპის საზოგადოებებები არის ერთგვარი ფასადი. ჩემი აზრით, საქართველოში არსებული საზოგადოებრივი და არასამთავრობო ორგანიზაციების, სულ მცირე, 50 პროცენტი, რომლებიც სხვა ქვეყნებიდან ფინანსდებიან, ასრულებენ უცხო ქვეყნების პოლიტიკურ შეკვეთას, ნებსით თუ უნებლიეთ. და მე ამ შემთხვევაში არ ვყოფ გრანტებს დასავლეთიდან, ჩრდილოეთიდან თუ სამხრეთიდან. სხვათა შორის, სამხრეთიდან ფინანსური ინიექციების რაოდენობა მატულობს. ანუ საქართველოში არსებული საზოგადოებრივი და არასამთავრობო ორგანიზაციების ნახევარი, ფაქტობრივად, ასრულებს უცხო ქვეყნის დაკვეთას. რასაკვირველია, დანარჩენ 50 პროცენტში შედიან სხვა ორგანიზაციები, რომლებიც პატიოსნად ასრულებენ თავიანთ საქმეს, ეს იქნება მედიცინაში, საზოგადოებრივ ცხოვრებაში, დემოკრატიის საკითხებსა თუ ეკოლოგიაში და მათ არ ვეხებით. რუსეთი პოსტსაბჭოთა სივრცეში და არა მხოლოდ იქ –  განსაკუთრებით აქტიურია ევროპაში, ახორციელებს რბილი ძალის პოლიტიკას, რომელიც ორიენტირებულია საზოგადოებრივი ჯგუფების მიმხრობაზე და მედიაში თავისი გავლენების გაძლიერებაზე. მაგალითად, „შპიგელის“ 30 პროცენტი „გაზპრომს“ ეკუთვნის, ასე რომ, ნუ გაგვიკვირდება აქ „ერეკლე მეორის საზოგადოებისა” თუ სხვათა აქტიურობა.
– ეს არ მიკვირს. მე მაკვირვებს ის, თუ რუსეთი ვერ ხვდება, რომ ამ ტიპის ძალებზე დაყრდნობით თავად უწევს დისკრედიტაციას პრორუსულობის იდეას. მეორე მხრივ, ისიც ფაქტია, რომ მუდმივად ვერ ვიქნებით იმის იმედად, რომ სხვები, თუნდაც ჩვენი პარტნიორები, ილაპარაკებენ რუსეთთან ჩვენ შესახებ და ასე მოგვარდება ჩვენი პრობლემები. ჩვენს პრობლემებზე ჩვენვე უნდა ვილაპარაკოთ ამ პრობლემების შემქმნელთან.
– სასაცილო ის არის,  რომ არა მხოლოდ დიდი და ფინანსურად წელში გამართული სახელმწიფოები მუშაობენ საქართველოს ტერიტორიაზე, არამედ, მე შემიძლია, დავასახელო ორი ორგანიზაცია, რომლებიც აფხაზების ფულით მუშაობენ. მაგალითად, „ნატოს“ გენერალური მდივანი ამბობს, რომ რუსეთის შეზღუდვა გაეროში უაზრობაა, იმიტომ რომ დღეს საჭიროა რუსეთის აქტიურობა ახლო აღმოსავლეთში. სტოლტენბერგი იქით იყოს და, ნუ დაგვავიწყდება, რომ ძალიან ბევრი სხვადასხვა რანგის დასავლელი პოლიტიკოსი, ჩუმად თუ ხმამაღლა, გვირჩევს, რომ რუსეთთან სასწრაფოდ გამოვნახოთ საერთო ენა და ამ რჩევას ზეწოლა-რეკომენდაციის ფორმა აქვს.
– ოღონდ შემდეგ, შესაძლოა, განაცხადონ, რატომ აკეთებთ ამასო.
– ისინიც ამბობენ და ჩვენი ოპოზიციაც იკლავს თავს, ვითომ არ იცოდნენ, რომ ის დასავლელები, რომლებსაც ყოველდღე ელაპარაკებიან თვითონ, თავად მიგვითითებენ ამ საქმის აუცილებლობაზე. მოკლედ, დილემის წინაშეა ქვეყანა. ერთი მხრივ, ვხედავთ, რომ რუსეთის მიერ ოკუპირებულია ტერიტორიები; მეორე მხრივ, ვხედავთ, რომ მათი რბილი ძალა საქართველოში ანტისახელმწიფოებრივ ქმედებებზეა ორიენტირებული და, მესამე, ჩვენ გვჭირდება რუსეთთან ურთიერთობის დალაგება, თუნდაც იმიტომ, რომ მომავალი აგრესია ავიცილოთ თავიდან; თუნდაც იმიტომ, რომ რუსეთის მიერ ოკუპირებულ ტერიტორიაზე ქართველების უფლებების დარღვევით აღშფოთებული ქართველი ჩინოვნიკის სატელეფონო ზარს ვიღაცამ უპასუხოს მოსკოვში, რაც არ ხდებოდა სააკაშვილის დროს. ამ დილემის წინაშე ვართ და ეს დილემა ხელს უშლის სახელმწიფოებრიობის განვითარებას ქვეყანაში.
– გასაგებია, რომ ჩვენ ამ დილემის წინაშე ვდგავართ, მაგრამ ისიც ცხადია, რომ წყალი ამღვრეულია და, ამ მღვრიე წყალში ვის აქვს თევზის დაჭერის შანსი?
– ყველას იმას, ვინც დაინტერესებულია სუსტი საქართველოს თავისკენ მოქაჩვაში.
– ყველაა დაინტერესებული.
– და ყველას შეუძლია, ამ მღვრიე წყალში თევზი დაიჭიროს და, რაც ყველაზე საინტერესოა, ჩვენც შეგვიძლია ამ მღვრიე წყალში თევზის დაჭერა სწორად აწყობილი პოლიტიკის შემთხვევაში. ჩვენ ძალიან დიდ ყურადღებას ვუთმობთ საგარეო პოლიტიკას და გვავიწყდება, რომ საგარეო და საშინაო პოლიტიკა ერთმანეთზეა დამოკიდებული ისეთ გეოპოლიტიკურ სივრცეში ვართ. მაგრამ ვერ ვხედავ, რომ ჩვენი შიდა პოლიტიკა იყოს გამართული ვერც ამ რბილი ძალების კონტროლისა და ქვეყნისთვის  სასარგებლო კალაპოტში მოქცევის და ვერც პროფილაქტიკის თვალსაზრისით. ვგულისხმობ არა მხოლოდ რუსეთს, არამედ ყველა დანარჩენსაც.
– თვითდინებაზე ხომ არ ვიქნებით მიშვებული და, თუ თვითდინებაზე მივუშვით, ჩვენი დაშლით რომ დასრულდეს პროცესი?
– ის მდგომარეობა, რაც დღეს საქართველოს ტერიტორიაზეა –  არის დამოკლეს მახვილი ქვეყნის სახელმწიფოებრიობის თავზე; უპირველესად, ოკუპირებული ტერიტორიები, ვიდრე იქ რუსეთის ჯარი დგას და საზღვრები არ არის დემარკირებული, საქართველოს სახელმწიფოებრიობა ძალიან მყიფეა. ამას არც მალავენ ჩვენი დასავლელი პარტნიორები, მაგრამ, როდესაც დასავლელ პარტნიორებს ვეუბნებით, რომ თქვენ შეუწყვეთ ხელი ამ პროცესს, ბევრი მათგანი მორცხვად ხრის თვალებს. საბოლოოდ, გამოდის, რომ ყველა მსხვილი მოთამაშე, რომელიც აქტიურობს სამხრეთ კავკასიის და, კერძოდ, საქართველოს პოლიტიკურ სივრცეში, ცდილობს, თავისკენ გადაქაჩოს საბანი; კონფლიქტური მდგომარეობა თუ სხვადასხვა ტიპის აქტივობები საქართველოს ტერიტორიაზე გამოიყენოს ბერკეტად იმისთვის, რომ თავისი გავლენა გააძლიეროს და ამასობაში ქვეყანა მძიმე მდგომარეობაში ვარდება. უახლოეს მომავალში დაშლის საფრთხეს ვერ ვხედავ, მაგრამ დეზორგანიზაციის, დასუსტებისა და მუდმივი სტრესის ქვეშ ყოფნის პერსპექტივა რეალურია.
– ობამა-პუტინის შეხვედრის შემდეგ პროცესები დაიწყო უკრაინისა და სირიის მიმართულებითაც. ჩვენც ხომ შეიძლება, რომ ვიყოთ გარიგების ერთი პუნქტი?
– გარიგების დრომ ჩაიარა და ამ ეტაპზე არ შედგა. დღეს, მაგალითად, „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ დაახლოებული ერთ-ერთი ჟურნალისტის სტატია წავიკითხე, სადაც საქართველოს ხელისუფლებას მასხრად იგდებს –  ობამამ ახსენა უკრაინა და სირია და არ ახსენა საქართველოო. ეს ხალხისთვის თვალებში ნაცრის შეყრაა, იმიტომ რომ, აბა, წავიკითხოთ უკრაინული პრესა?! გაგიჟებულები არიან, რომ ობამამ არ ახსენა ყირიმი. თან, ჟურნალისტმა ვაჟკაცობაში ჩაუთვალა პოროშენკოს – აიძულა ობამა, ეხსენებინა უკრაინაო. არადა, ობამამ რომ ჩაუარა პოროშენკოს, არც კი შეხვდა, ერთი ფრაზა ესროლა: ყირიმში როდის დამპატიჟებ და, ვერ გაიგეს, დაცინვით უთხრა თუ გარე მოხმარებისთვის, ყირიმი არ დაგვივიწყებიაო. ანუ, დიდი პოლიტიკა ბევრად უფრო რთულია, ვიდრე ზოგიერთს წარმოუდგენია. რაც შეეხება იმას, იქცევა თუ არა საქართველო გასაცვლელ მონეტად: გლობალურ პოლიტიკაში ისეთი ვითარება შეიქნა, როდესაც რეგიონებზეა ლაპარაკი და არა კონკრეტულ ქვეყნებზე. მაგალითად, სამხრეთ კავკასიის დათმობა ნიშნავს იმას, რომ ყარაბაღის ომი გარდაუვალია, იმიტომ რომ აქ სიტუაციის გამაწონასწორებელი მაინც დასავლეთია. მიუხედავად რუსეთ-აზერბაიჯანის დაახლოებისა,  ეს ომი წკიპზეა და თურქეთი, კრიზისში მყოფიც კი, ვერ მიატოვებს აზერბაიჯანს სომხეთისა და რუსეთის ანაბარა. გასაგებია, ეს რასაც გამოიწვევს. იმის თქმა მინდა, რომ სამხრეთ კავკასია მუდმივად დარჩება დასავლეთისთვის მნიშვნელოვან და მგრძნობიარე თემად, რომლის ხელიდან გაშვებაც მათი პოლიტიკისთვის დამღუპველია.
– მაგრამ ეს არ გამორიცხავს, რომ, თუ 2016 წლის არჩევნების შემდეგ აშშ-ის საგარეო პოლიტიკა იქნა სამხერთ კავკასიაში ინტერესების გაყინვა გარკვეული დროით, ჩვენ მარტოდმარტო და პირისპირ ვრჩებით რუსეთთან.
– ტლიკინს ველოდები, მაგრამ არა –  ამ რეგიონის დათმობას დასავლეთისგან. ჩვენი და დასავლეთის მეგობრობა არის ეფემერული ცნება, მაგრამ ჩვენ ვხვდებით მათი მუდმივი ინტერესების სფეროში და, ამდენად, მათი ინტერესი კავკასიაში მუდმივაა. თუმცა არსებობს უკან  დახევა, პრიორიტეტების შეცვლა, სიტუაციის გადათამაშება, მაგრამ ინტერესი მუდმივია. ჩვენ ისეთ მდგომარეობაში ჩავიგდეთ თავი, რომ სხვას შევყურებთ ხელში, აქედან გამომდინარე, ჩვენს პოზიციებს ვერ ვიმყარებთ: გამსვლელი პაიკიც კი არ ვართ, ვართ ერთი ჩვეულებრივი პაიკი, რომელიც დგას კიდეში, არ იცის, როდის მოკლავენ და მისი ყოფნა დამოკიდებულია იმაზე, მოიგებს თუ არა ის მოთამაშე, რომლის ფერითაც ვთამაშობთ.
– რადგან ქართული პოლიტიკური კულტურა ვერ გასცდა საკუთარი პარტიისთვის ქულების დაგროვების ინფანტილურ დონეს, დავუშვათ, ხელისუფლებამ დაიწყო მოლაპარაკება რუსეთთან, რომ უარესად არ დავინაყოთ, აუცილებლად გამოჩნდებიან პოლიტიკური ძალები, რომლებიც შეეცდებიან ამ ქმედების დისკრედიტებას. როგორაა შესაძლებელი ამ უხერხულობის მოხსნა?
–   არაერთხელ მითქვამს, ამ უხერხულობის მოხსნა შესაძლებელია ისეთი ინიციატივების პაკეტის შექმნით, რომელშიც გათვლილი იქნება ქართველი საზოგადოებისა და ხელისუფლების ერთობლივი და მწყობრი ნაბიჯების სისტემა. და როდესაც თითეული პატარა ნაბიჯი შედეგს მოგიტანს, კრიტიკოსთა რაოდენობა მკვეთრად შემცირდება. რომ გვეტრაბახება უკრაინით ჩვენი ოპოზიცია, ახლახან გახლდით იქ: იცით, რომ უკრაინა დღემდე გაზს ყიდულობს რუსეთისგან, რომელთანაც ომის რეჟიმშია?! რომ უკრაინის პრეზიდენტის შოკოლადების ფაბრიკა „როშე“ შეუფერხებლად მუშაობს რუსეთის ტერიტორიაზე, ქალაქ ლიპეცკში და და უკრაინელი ოლიგარქების, მათ შორის, ბევრი „რადის“ წევრია, ბიზნესი რუსეთში არ შეწყვეტილა?! უკრაინელებს ეს ყველაფერი ცხვირწინ დავუდე და ყველამ დახარა თავი. გამოდის, რომ უკრაინის ერთი ნაწილი დიდ ფულს აკეთებს რუსეთთან ომზე, მეორე ნაწილი –  რუსეთთან ბიზნესზე და მესამე ნაწილი –  ომში იხოცება. აი, ასეთია დღეს უკრაინის რეალობა. ერთადერთი კუთხე, რომელიც უკომპრომისოა რუსეთისადმი, არის დასავლეთი უკრაინა. ისეთ დღეშია უკრაინა, ჩვენ ძალიან წინ ვართ, მიუხედავად იმისა, რომ თითქმის არაფრისთვის მიგვიღწევია. ამიტომ მაცოფებს, როდესაც ოპოზიციას მაგალითად მოჰყავს უკრაინის ხელისუფლება, რომლის ქმედებაც, უბრალოდ, სამარცხვინოა.