საერთაშორისო ორგანიზაცია WIN/Gallup International-ის კვლევის თანახმად, რომელიც 65 ქვეყანაში ჩატარდა და რომელშიც 64 ათასმა ადამიანმა მიიღო მონაწილეობა, მსოფლიოს ყველაზე რელიგიური ქვეყანა ტაილანდია, რადგან გამოკითხულთა 94 პროცენტმა განაცხადა, რომ მორწმუნეა. მას სომხეთი მოჰყვება, 93 პროცენტი მორწმუნეებით, იქვე იკავებენ ადგილებს – ბანგლადეში, საქართველო და მაროკო. ყველაზე მცირედ მორწმუნეები იაპონელები და ჩინელები ყოფილან, შესაბამისი – 13 და 7 პროცენტით, შვედეთში კი მორწმუნეების რიცხვი 19 პროცენტს არ აღემატება. როგორ ახასიათებს ასეთი მაღალი მაჩვენებელი საქართველოს, როგორც სახელმწიფოს, – ამ რთულ კითხვაზე პასუხის მიღებას ფსიქოლოგ რამაზ საყვარელიძისგან შევეცდებით.

– რელიგიურ პიროვნებად რის მიხედვით მიიჩნევს ადამიანი თავს? ვიღაცამ რომ ჰკითხოს ნებისმიერს, როგორი ადამიანი ხარო, ხომ არ ეტყვის, ბოროტი ვარო?

– კითხვა თითქოს ძალიან პიროვნულია, მაგრამ, მეორე მხრივ, გასათვალისწინებელია, რომ ასეთ პიროვნულ კითხვებში ხშირად შემოდის საზოგადოების ფაქტორი. შესაბამისად, ადამიანი ცდილობს, ის მიაწეროს თავის თავს, რაც კარგად არის მიჩნეული საზოგადოების მიერ და რაც ცუდადაა აღიარებული, ის ნაკლებად. ამ კვლევაში, როგორც ჩანს, პირდაპირაა დასმული კითხვა, ამიტომ კომენტირებისას უნდა გავუწიოთ ანგარიში საზოგადოების გავლენას. ეს კი ნიშნავს, რომ ამ საზოგადოებებში ცუდ ტონად მიიჩნევა არარელიგიურობა.

– არ მიწყენენ თანამემამულეები, თუ ვიტყვი, რომ ვერ დავიბრალებთ, თითქოს რეალურ ცხოვრებაში მივდევთ ქრისტეს მოძღვრებას და სახარებისეულად ვცხოვრობთ. ქრისტიანული მორალით ცხოვრება ისეთივე მიმზიდველი არ არის, როგორც იმის დეკლარირება, რომ ქრისტიანი ხარ.

– რა თქმა უნდა. ქრისტიანული მორალით ცხოვრება საკმაოდ მძიმეა და ამიტომ ქრისტიანობა, ისევე, როგორ ყველა სხვა რელიგია, განასხვავებს ამ რელიგიის ერთგულ მიმდევრებს, ღვთისმსახურებს, რიგითი მიმდევრებისგან. რადგან ნებისმიერი რელიგიის მიმდევრობა ის ტვირთია, რომელსაც ყველა ვერ უძლებს, სხვადასხვა ხარისხის რელიგიურობაა. იმ ტიპის კითხვებში, რაც ამ კვლევაშია, ყველაზე ზედაპირული მოვლენაა დაფიქსირებული, კერძოდ, თვლის თუ არა თავის თავს ადამიანი რელიგიურად.

– მაგრამ არის თუ არა რელიგიური და იცავს თუ არა იმ მოთხოვნებს, რასაც ეს რელიგია ითხოვს, არ არის მნიშვნელოვანი?

– იქ უამრავი კრიტერიუმია და ამის მიხედვით დგინდება სხვადასხვა ტიპის რელიგიურობა. რელიგიურობა ხარისხობრივი მოვლენაა და ეს კითხვარი არ აფიქსირებს რელიგიურობის ხარისხს. ჩვენც და სომხეთიც პოსტსაბჭოთა ქვეყანა ვართ, რომლებშიც გარკვეული დროის, სულ რაღაც 25 წლის წინათ… 

– მებრძოლი ათეისტები სჭარბობდნენ?

– საქართველო ერთ-ერთი ყველაზე კომუნისტური რესპუბლიკა იყო მანდატების რაოდენობით. სომხეთიც ანალოგიურად და ახლა აღმოჩნდა, რომ მსოფლიოში ერთ-ერთი ყველაზე რელიგიურები ვართ, მაშინ, როდესაც თაობების არსებითი ცვლა არ მომხდარა.

– შეიძლება, ასეთი ფორმულირება: მებრძლოლი ათეისტების შვილები უცბად ვიქეცით სათნო ქრისტიანებად?

– არ ვიცი, პიროვნების შეურაცხყოფა გამოვა, გეტყვიან, გულში ყოველთვის ქრისტიანები ვიყავითო.

– მე უტრირებულად ვთქვი და არა შეურაცხყოფისთვის.

– თავისთავად, ცუდი არ არის, როდესაც რელიგია წამყვანი ღირებულება ხდება. რელიგიას მაინც აქვს თავისი ფუნქცია, გინდა, ურწუმუნოს თვალით შეხედე და გინდა –  მორწმუნის. მას მორალი შემოაქვს საზოგადოებაში და გარედან დამსჯელის გარდა, შინაგანი მსაჯული შემოჰყავს –  სინდისის სახით. ეს ერთ-ერთი არსებითი მექანიზმია იმისთვის, რომ საზოგადოება წაიყვანო უკეთესობისკენ.

– ძალიან საინტერესო იქნება, როგორია კრიმინოგენური ვითარების სტატისტიკა ყველაზე რელიგიურ ქვეყნებში.

– საინტერესო იქნება, რადგან იმავდროულად, დღეს მსოფლიოში ქართველებს იცნობენ, როგორც ნიჭიერ კრიმინალებსაც. მსოფლიოს თითქმის ყველა ციხეში ზის ქართველი კრიმინალი და ამასაც რომ თავი დავანებოთ, ჩვენს კრიმინალებში ძალიან ბევრია მორწმუნე.

– ვიცით შემთხვევები, როდესაც უკეთური საქმის ჩადენის წინ, ადამიანები პირჯვარს იწერენ, ღმერთო მიშველეო.

– ახლახან პოლიციელების მკვლელობის ჩამდენი ადამიანი აღმოჩნდა, რომ ღრმად მორმწუნეა. ასე რომ, როდესაც რელიგიას ფესვი რეალურად არ აქვს გადგმული, მხოლოდ ტანსაცმლის ფუნქციას ასრულებს: გამოვიყურებოდე ისე, როგორც სხვები და არა ის, რომ ვიყო ისეთი, როგორც ამას რელიგიურობა მოითხოვს. აი, ესაა სამწუხარო, თორემ, თუკი რელიგიურობა რაღაც ფუნქციებს იღებს თავის თავზე, ამას რა ჯობია?! არც ერთი რელიგია არ მოუწოდებს ადამიანებს ბოროტებისკენ, მაგრამ, როდესაც გაწი-გამოწიეს რელიგიის დოგმები, აგერ ტერორისტები მივიღეთ.

– ეკლესია, როგორც წესი, ყველა კვლევაში პირველ ადგილს იკავებს ნდობის მხრივ. ამდენად, არ უნდა ყოფილიყო მოულოდნელი რელიგიურობის მაღალი მაჩვენებელიც. ჩემი აზრით, ეკლესიისადმი ასეთი მაღალი ნდობა სახელმწიფოს სისუსტის მაჩვენებელია, ანუ ღმერთის იმედი უფრო აქვს მოქალაქეს თავისი პრობლემების გადაჭრისას, ვიდრე სახელმწიფოსი? ანუ არშემდგარი სახელმწიფოებრიობის გამოვლინებაა რელიგიურობის მაღალი მაჩვენებელი?

–  რაღაც ხარისხით იქნება ეს მომენტიც, მაგრამ მე მგონი, არშემდგარობასა და ასეთი ტიპის რელიგიურობას უფრო ღრმა მიზეზები აქვს. ჩვენი რელიგიურობის ერთ-ერთი ნიშანი ისიც არის, რომ, თუმცა პატრიარქი ძალიან ხშირად ჩაერთო საერო ცხოვრებაში, ძალიან იშვიათად დამისახელებთ იმ მომენტს, როდესაც პატრიარქის სიტყვამ პროცესებს კალაპოტი შეუცვალა. გავიხსენოთ 9  აპრილი. ასე რომ, პატრიარქს პატივს ვცემთ, მთელი ერი მის პიროვნებაზეა ორიენტირებული, მაგრამ საქმე საქმეზე რომ მიდგება, მის სიტყვას ის შედეგი არ მოაქვს, რაც უნდა მოჰქონდეს ასეთი მაღალი ნდობის ხარისხის პირობებში.

– ესე იგი, ვიღაცას აშკარად ვატყუებთ, ვის? საკუთარ თავს?

– მე მგონი, უფრო სხვა რამაა: საბჭოთა პერიოდში აკრძალული იყო, ახლა ნებადართულია, ამიტომ, მოდი, ახლა ვიყოთ რელიგიურები; ანალოგიურად, საბჭოთა პერიოდში სავალდებულო იყო რუსული, ამიტომ, მოდი, ახლა არავინ ვიცოდეთ რუსული. თან, ეს მაშინ, როდესაც წიგნის თაროზე რუსულად გიდევს ლიტერატურა. ანუ სპექტაკლებს ვთამაშობთ, რადგან ხასიათი გვაქვს ასეთი. თეატრალურები ვართ – ტესტების დონეზეც კი, რადგან თეატრალურობა ჩვენი ხასიათის თვისებაა. ამა თუ იმ საქმეს ვაკეთებთ არა იმიტომ, რომ მას ისეთი შედეგი ექნება, როგორიც საჭიროა, არამედ ძალიან ხშირად იმიტომ, თუ რას იტყვის ხალხი.

– დიახ, გვახასიათებს პუბლიკაზე მუშაობა.

– „რას იტყვის ხალხი“, ხომ ჩვენს სინამდვილეში გაჩენილი ფრაზაა?! მაყურებელზე მუშაობის თემა უფრო რთული და დიდი თემაა და არ არის მაინცდამაინც სახელმწიფოსთან კავშირში. ეს უპირველესად, პიროვნული ნიშანია და ამის შემდეგ მოდის სახელმწიფოს ფაქტორი. როდესაც ქართულ ხასიათს იკვლევენ, ძალიან ხშირად გამოდის ინფანტილიზმი. და სწორედ ინფანტილიზმი ითვალისწინებს აი, ამ დამოკიდებულებას, რას იტყვის ხალხი. ისევე, როგორც ბავშვია ორიენტირებული, რას იტყვიან მასზე უფროსები, ისევეა ორიენტირებული ზრდასრული პიროვნება, რას იტყვის მასზე საზოგადოება; ანუ საზოგადოებაა ის უფროსი, ვის სიტყვასაც მისთვის მნიშვნელობა აქვს. მაგრამ ვინ არის ის უფროსი საზოგადოებისთვის, ვის სიტყვასაც აქვს მნიშვნელობა? ვნახავთ, რომ დღეს ასეთი დასავლეთია. ამიტომაც ზედმეტია მსჯელობა იმაზე, გვაქვს თუ არა ორიენტაცია დასავლეთზე. მაგრამ პრობლემა ისაა, რამდენად ბრმაა ეს დამოკიდებულება. 

– და რამდენად ბრმაა?

– დღეს დასავლურ ცივილიზაციაში უხვადაა დასავლური ღირებულებების კრიტიკა, რადგან ეს კრიტიკაა ერთ-ერთი საფუძველი იმისა, რომ განვითარდეს დასავლური კულტურა. როდესაც ჩვენს პოლიტიკოსებს ინდივიდუალურად ელაპარაკები, საკმაოდ კრიტიკულები არიან დასავლეთის მიმართ, არაფერი ეშლებათ მსჯელობაში, ობიექტურობას ინარჩუნებენ. ამბობენ, ეს ვერ შეძლო, ეს გაუჭირდა, ამაში უკან დაიხია, მაგრამ უკან უნდა დაეხია,  თუმცა, აბა, საჯარო გამოსვლებისას ნახეთ, რას ამბობენ?! საჯაროდ ძალიან იშვიათად ათქმევინებთ დასავლეთის კრიტიკას, არადა დასავლეთის კრიტიკა ყოველთვის პრორუსობას არ ნიშნავს. როდესაც გუბაზ სანიკიძემ თქვა, ამიხსენით, რატომ უნდა შევიდეთ „ნატოშიო“, მონათლეს პრორუსად. რადგან ჩვენ ყველაფერში ბრმად გვინდა მიყოლა და ჩვენი რელიგიურობაც ბრმაა. ანუ პოლიტიკურ, სარწმუნოებრივ, გეოპოლიტიკურ ორიენტაციაში ბრმად ვიქცევით. პოლიტიკურ ორიენტაციაში დემოკრატია გვინდა; არჩევანს ევროპის სასარგებლოდ ვაკეთებთ, ანუ სტერეოტიპებით ვცხოვრობთ და ასეც უნდა ვიყოთ.

– ვითომ რატომ? თვითგადარჩენის საშუალებაა სტერეოტიპულობა?

– არა, ძალიან ცოტა დროა გასული იმისთვის, რომ ეს სტერეოტიპები შეიცვალოს. გაიხსენეთ, რამდენ საუკუნეს იარსება ქართულმა ინტელექტმა ქრისტიანობაში, სანამ უკვე თავად დაიწყებდა რაღაცეების შექმნას და ისიც, ძირითადად, საქართველოს გარეთ შექმნა. როგორც კი სულხან-საბას წამოსცდა პრაქტიკული მიზნების გამო, კათოლიკობა ხომ არ არის უფრო ხელსაყრელიო, წვერები დააგლიჯეს. ჩვენ არ გვჩვევია სტერეოტიპებიდან გადახვევა და ნუ დავაბრალებთ ამას რომანტიზმს. იმიტომ რომ, იმ სტერეოტიპებს ვიღაც ეგუება და ირგებს და უცბად რომ აცხადებ, გადავუხვიოთო, უამრავი ხალხი გვერდზე აღმოჩნდება გაწეული და ამის უფლებას არ მოგცემს. უაღრესად პროგრესული იყო ეგვიპტეში მზის კულტი, მაგრამ ძველმა ქურუმებმა ყველაფერი გააკეთეს და მაინც დააბრუნეს მონოთეისტურ რელიგიაზე, რატომ? ადგილისთვის იბრძოდნენ. ანალოგიურად, ჩვენ, მათ შორის, იმიტომაც ვართ კონსერვატიულები, რომ რაღაც სტერეოტიპებს უკვე მოვერგეთ, შევეგუეთ და არ გვინდა ცვლილებები.

– იყო ასეთი მოსაზრებაც, რომ ყველაზე რელიგიურ ხუთეულში მოხვდნენ ეკონომიკურად შეჭირვებული ქვეყნები. ანუ, რაც მეტად ღარიბია ქვეყანა, მით მეტად რელიგიური უნდა იყოს? ადამიანის ცხოვრების დაბალი დონე შეიძლება, იყოს კორელაციაში მის მაღალ რელიგიურობასთან?

– არა მარტო ცხოვრების დაბალი ეკონომიკური დონე, ნებისმიერი დონის სირთულე რელიგიასთან ასოცირდება. რატომ არის, რომ უფრო ხშირად ადამიანები რელიგიურები ხდებიან ხანდაზმულ ასაკში, როდესაც სიკვდილის კონტურები იკვეთება ჰორიზონტზე?! ასე რომ, არა მარტო ეკონომიკური და სოციალური, ფსიქოლოგიური კრიზისიც რელიგიურობისკენ მიატრიალებს ადამიანს.

– რელიგიურების კვლევით გამოვლენილი 93 პროცენტი, ხარისხში გადავა ოდესმე? ამის ნახევარი მაინც გახდება თავის მოქმედებებში ის, რასაც გულისხმობს რელიგიურობა?

– არა მგონია. გავიხსენოთ ევროპის სინამდვილე, როდესაც ინდულგენციებს ჰყიდიდა ეკლესია. ანუ შენ ოღონდ ინდულგენცია იყიდე და რამდენიც გინდა, იმდენი ცოდვა ჩაიდინეო. როდესაც ასეთი დამოკიდებულებაა ეკლესიის მიმართ, ცოდვისკენ ადვილად მიტრიალდება ადამიანი. ჩვენთან ინდულგენციები არ იყიდება, მაგრამ…