ისე ხდება, რომ „ევროვიზიას” ყოველ წელს დიდი ენთუზიაზმით ვხვდებით და იმედი გვაქვს, იზეიმებს ნიჭი და არა პოლიტიკური გათვლები, თუმცა ყოველ წელს კოვზი ჯიუტად გვივარდება ნაცარში. ჩვენი მუსიკალური მონაცემებისადმი ლოიალობას მხოლოდ ჩვენივე ორი უახლოესი მეზობელი  – სომხეთი და აზერბაიჯანი – იჩენს, ხანდახან  – ოკუპანტი რუსეთიც. დანარჩენები ან ვერ გვამჩნევენ ან არ იმჩნევენ, რაც უფრო მეტად იმის ბრალი მგონია, რომ რუსეთს ამჩნევენ. როგორც წესი, შემსრულებელი რუსეთის ფედერაციიდან დიდი სიმპათიებით სარგებლობს ამ ევროპულ კონკურსში, რაც მისთვის დაწერილ ქულებში აისახება. გამონაკლისი არც წლევანდელი „ევროვიზია“ ყოფილა, რამაც, ვფიქრობ, საკუთრივ ჩვენც უნდა დაგვაფიქროს. კერძოდ, იმ მიმართულებით, რომ უანგარო სიყვარული არაპროდუქტიულია და ყველაზე ოპტიმალური მხარეების ჭკვიანურად გამოყენებაა და არა ის, რომ მათ მივცეთ ჩვენი იარებით ვაჭრობის საშუალება. „ევროვიზიის” გაკვეთილებზე ფსიქოლოგ რამაზ საყვარელიძესთან ერთად ვისაუბრებთ.

– შესრულების ხარისხი რომ იყოს წამყვანი, არ დავინტერესდებოდით ამ საკითხით, მაგრამ თვალშისაცემია, რომ „ევროვიზიის” კონკურსზე, როგორც წესი, რუსეთთან დაპირისპირებული ქვეყნები ფრიად იხიბლებიან ხოლმე რუსი შემსრულებლებით. პოლიტიკური შემადგენელი რა დოზითაა ამ ტიპის კონკურსებში?

– პირველი, რაც ამ კონტექსტში ამოტივტივდება, ის არის, რომ ფაქტები, რომელსაც ვხედავთ ახლაც და ადრეც ვხედავდით საქართველო-ევროვიზიის ურთიერთობაში, მიუთითებს, რომ არ არის ევროპა ისეთი უგრძნობი რიგი ადამიანური სისუსტეების მიმართ, როგორც ამას ზოგი პოლიტიკოსი აცხადებს.

– ჩვენი თუ მათიც?

– ჩვენს პოლიტიკოსებს ვგულისხმობ: საქმის „ჩაწყობაც“, როგორც ჩანს, სჩვევიათ, ჩარევაც… შესაბამისად, როგორც „ევროვიზიას” აწყობენ და ერევიან, სავარაუდოა, ქართულ პოლიტიკურ სინამდვილეშიც მუშაობს იგივე მექანიზმები და ფაქტორები. ასე რომ, იმ სურათის დახატვა, დასავლეთში ანგელოზები დაფრინავენ და ავადმყოფური კორუფცია და ჩარევა მხოლოდ პოსტაბჭოთა სივრცეს ახასათიებს, სიტუაციის ზედმეტად გამარტივებაა და ხელს უშლის ჩვეულებრივ მოქალაქეს, რომელიც არ არის ბეჯითად ჩახედული ამ პროცესების ანალიზში, ობიექტური რეალობის აღქმაში. მე მინდა, ჩვენმა მკითხველმა ისეთი ზოგადი დასკვნა, რომ არც ისინი არიან ანგელოზები და არც ჩვენ, მაინც გამოიტანოს და ნუ წამოეგება იმ ბევრ ანკესს, რომლებსაც ასე უხვად ისვრიან პოლიტიკოსები მოსახლეობაში. აქ მთავარი კითხვაა: ამ კონკურსის დონეზე რაში სჭირდებათ პოლიტიკური სიმპათია-ანტიპათიის გამოვლენა? ეს მიუთითებს, რომ თვითონ პოლიტიკა დაწვრილმანდა ამ და ანალოგიური კონკურსების დონეზე.

– ჩამოკონკურსდა, როგორც გურამ დოჩანაშვილი იტყოდა.

– ანალოგიური დაწვრილმანებები საქართველოშიც ხშირად გვინახავს. ერევიან რომელიღაც ტელეგადაცემაში, რომელიღაც ურთიერთობებში, რომელსაც დიდი მნიშვნელობა არ აქვს პოლიტიკისთვის. და ამ ძალიან ნაცნობი ქართველისთვის და უკვე საკმაოდ თავმობეზრებული ფაქტების ილუსტრაცია იყო „ევროვიზიაზეც”. როდესაც პოლიტიკური მნიშვნელობა არ ჩანს, მაგრამ, მოდი, ხელი გამიმართეს, ტიპის  მექანიზმი აშკარაა.

– ერთი მომენტიცაა: მაგალითად, ჩვენს საოპერო მომღერლებს არავინ ბლოკავს წამყვან მსოფლიო სცენებზე, რისგანაც „ევროვიზია” ისე შორსაა, როგორც ცა და დედამიწა. კოჭის გორება რუსეთისთვის რა მიზანს ისახავს: რა შეიცვლება, თუ რუსი მომღერალი მეთორმეტე ადგილს დაიკავებს და არა მეორეს ან მესამეს?

–  ეს ვთქვი, დაწვრილმანდა პოლიტიკური გემოვნება. არ მინდა კონკრეტული სახელებისა და ფაქტების თქმა, მაგრამ ანალოგიური აქაცაა, როდესაც ერევიან ისეთ რამეში, რის შედეგიც არავის არაფერს ჰმატებს, მაგრამ მიიჩნევა, რომ ვიღაცისთვის ანგარიშის გაწევა საჭიროა და, ასევე, ვიღაცის მადლობის დამსახურება. ამ მადლობას იგივე რუსეთიც ეტყვის მათ და ითვლება, რომ ეს შედეგია.

– დიდი სჯა-ბაასი ატყდა თემაზე, უნდა ჩატარებულიყო თუ არა 26 მაისს სამხედრო აღლუმი. მომხრეები ამბობდნენ, თავს ლაფის დასხმაა სამხედრო აღლუმზე უარის თქმაო. ვფიქრობ, თავს ლაფის დასხმა ყველა ომში დამარცხებაა და, როდესაც ოკუპირებული ქვეყანა ტანკებს ათამაშებს, იმიტომ რომ ტანკი საქმეშია კარგი. ეს იგივეა, რაც ევროპის მიერ რუსეთისთვის სანქციების გამოცხადების პარალელურად „ევროვიზიაზე“ მაღალ-მაღალი ქულების დაწერა.

– და ვინ არის სამხედრო აღლუმის გამართვის მომხრე და ასეთი განცხადებების ავტორი?!

– ყოფილი ხელისუფლების მომხრეები, ძირითადად და მოგვიანებით, მიხეილ სააკაშვილმაც გამოთქვა თავისი ნეგატიური აზრი სამხედრო აღლუმის გაუქმების გამო. არადა, როდემდე უნდა გვეგრიხინებინა ეს ტანკები?

– თან, მაშინ, როდესაც ვისაც ტანკების გრიხინის ეშინია, ოსებსა და აფხაზებს, ისინი ამაში ამოიკითხავენ მუქარას და რა საჭიროა, როდესაც მათ შეშინებას არ ვაპირებთ?! სამწუხაროდ, ის პოლიტიკური ჯგუფიც იმავე ჭკუისაა, რა ჭკუაზეც დასავლეთის ზოგიერთი პოლიტიკოსია. ეტყობა, ამიტომაც უგებენ ერთმანეთს კარგად დასავლეთი და ეს პოლიტიკური ჯგუფი. ისინი რაღაც მომენტზე აგებენ პოლიტიკურ სტრატეგიას. ის გაცილებით მსხვილმანი იყო, რა მაგალითის მოტანასაც ვაპირებ, მაგრამ, როგორც შემდეგ ისტორიამ აჩვენა, არ ღირდა იმ შედეგად, რაც მივიღეთ. კერძოდ, დასავლეთი იანუკოვიჩს ბეჯითად სთხოვდა ტიმოშენკოს გათავისუფლებას. მოკლედ, ტიმოშენკო გახდა უკრაინა-დასავლეთის ურთიერთობის პრობლემა. შედეგად ამას მოჰყვა ის  დღევანდელი სისხლისღვრა. ღირდა ის ეტაპი იმად, რომ ეს შედეგი მოეტანა?!

– ჩვენი უახლესი ისტორიიდან მოვიტან მაგალითს, ღირდა ჩეჩნეთის დამოუკიდებლობისთვის მხარდაჭრა რუსეთთან ზედმეტად დასაპირისპირებლად?

– ჩემს მაგალითს გავაგრძელებ:  რომ შეეყვანათ უკრაინა ევროპულ სტრუქტურებში, შემდეგ ხომ უფრო ადვილი იქნებოდა დასავლეთისთვის იმავე ტიმოშენკოს პრობლემის გადაწყვეტა?! არ ვიცი, ანალოგიური რა საფუძველი ჰქონდა ჩეჩნეთის თემას, იმიტომ რომ, თვითონ იმ მხარდაჭერამ ვერც ჩეჩნეთს უშველა და ვერც –  ჩვენ.

– როგორც ამბობენ, ელცინი სთავაზობდა საქართველოს იმდროინდელ ხელისუფლებას, დაანებეთ თავი დუდაევის მხარდაჭერასო. ინდივიდუალური თავგანწირვა მეგობრისთვის მისასალმებელია, უბრალოდ, ქვეყნის ბედი რომ არის ამასთან დაკავშირებული, იმიტომ ვმსჯელობთ.

– ამას გათვლა უნდა, ეს გათვლა კი, როგორც წესი, გვიჭირს.

– მგონია, რომ ჩვენ, რეალობაზე მეტად ლამაზი ლეგენდები მოგვწონს.

– გმირული დაღუპვა გვირჩევნია გამარჯვებას.

– და მშვიდად ცხოვრებას.

– სამწუხაროდ. ამ დროს კი, რომ გადახედავ, როგორი სტილით ცხოვრობს პლანეტის ესა თუ ის რეგიონი, ნახავ, რომ პათოსი: გმირულ დაღუპვას გაუმარჯოს,  მათ შუა საუკუნეებში დატოვეს. ევროპა ხომ არ ცხოვრობს და არ ცხოვრობს და „ევროვიზიაა” ამის მაგალითი, ჭეშმარიტება სულ არ აინტერესებს და აღარც აზია ცხოვრობს ასე. შეიძლება, ჩრდილოეთ პოლუსზე დათვები ცხოვრობდნენ.

– სამურაებიც მხოლოდ მხატვრულ ფილმებში დარჩნენ.

– შეგახსენებთ, როდიდან აღარ არიან სამურაები: ამ რომანტიკულ ინსტიტუტზე იაპონიამ უარი თქვა მას შემდეგ, რაც ორი ატომური ბომბი მოხვდა და დაფიქრდა, რაღაც ისეთი ხომ არ აქვს კულტურაში, რაც ხელს უშლის ევროპისთვის დაწევასა და გასწრებაში?! ანუ ცხოვრების წესი თითქოს უშუალო კავშირში არ იყო ტექნიკურ პროგრესთან, რასაც იაპონიამ შემდეგ მიაღწია, მაგრამ ეს რომანტიზმი თავისკენ იზიდავს ენერგიას, რომელიც სხვა რამეშია საჭირო. ამიტომ მინდა მეც, რომ რომანტიკულად არ მოვექცეთ იმავე დასავლეთს და პრაგმატიზმი იყოს ამ ურთიერთობაში.

– პირადად ჩემთვის „ევროვიზიის” გაკვეთილი არის ის, რომ უნდა გამოვიყენოთ ყველა და არ მივცეთ საშუალება, ივაჭრონ სათავისოდ ჩვენი იარებით. უკრაინის კონფლიქტი უფრო თვალნათლივ გვაჩვენებს, რაც მეტად გაილახება ამა თუ მხარის მოკავშირე, მით მსუყე სავაჭრო ფონი ექმნებათ მხარეებს. რამ უნდა გვაიძულოს, რომ თავის სარფიანად დაბანდება ვისწავლოთ?

– მე მაინც მგონია, რომ ასეთ ამოცანას ისევ და ისევ პრაგმატიზმი სჭირდება. ემოციებზე აწყობილი ანალიზი ხელს გვიშლის: ჩვენ ან დადებით ემციებზე ვაწყობთ ყველაფერს, რომ გადასარევია დასავლეთი ან უარყოფითზე, არადა, დასავლეთი არც დადებითია, არც უარყოფითი, ის ცხოვრობს რეალური ცხოვრებით. სწორედ რაციონალური მიდგომაა ამა თუ იმ პროპაგანდისტული მანქანიდან თავის დაძვრენის საშუალება.

– იქნებ საზოგადოებას არ მოსწონს რაციონალიზმი და ემოციებით მოქმედ პოლიტიკოსს ანიჭებს უპირატესობას?

– თვითონ საკითხის ასე დაყენება, რომ საზოგადოებას რაღაც არ მოსწონს, უკვე ითხოვს პასუხს: ვინ არის მართალი?! ილიაც არ მოსწონდა რაღაც ეტაპზე საზოგადოებას, მაგრამ ვინ იყო მართალი: ილია თუ საზოგადოება?! ქრისტეც არ მოსწონდა საზოგადოებას და ბარაბას გადარჩენა აირჩია. ასე რომ, საზოგადოების შეყოლა ყოველთვის სწორ შედეგამდე არ მიგიყვანს. მაგრამ საკმარისია, საზოგადოებას რამე მიმართულებით კვალიფიკაცია დაუგროვდეს, რომ ის სწორ გადაწყვეტილებას იღებს.

– მექმნება შთაბეჭდილება, რომ კრიტიკულ მომენტებში ჩვენი ემოციური საზოგადოება სწორ გადაწყვეტილებას იღებს, ოღონდ მხოლოდ კრიტიკულ მომენტებში.

– დიახ, მაგრამ კრიტიკული ნიშნავს იმას, რომ იმ წერტილს მიაღწია საზოგადოების ცნობიერებამ, რომელშიც მან რაღაც გამოცდილება უკვე დააგროვა. ამიტომ იღებს სწორ გადაწყვეტილებას.

– იმის თქმა მინდოდა, უიმედოები არ ვართ-მეთქი.

– უიმედო არავინაა და არც ჩვენ ვართ, ერთადერთი სირთულე ის არის, რომ მოვლენები გარშემო უფრო დინამიკურია, ვიდრე ჩვენი ცნობიერება და ვერ ეწევა ამ დინამიზმს. ნუ დაგვავიწყება, რომ ევროპა ლამის ოთხი საუკუნის განმავლობაში ყალიბდებოდა ისეთად, როგორადაც ჩამოყალიბდა, ამერიკა იზოლირებული ცივილიზაცია იყო და შემდეგ გადმოვიდა აქეთ კონტინენტზე. ასე რომ, ყველას ჰქონდა ხელშემწყობი მომენტები: ზოგს დრო, ზოგს მდებარეობა. ჩვენ ერთი მხრივაც ძალიან ცუდ დღეში ვართ, ვადები არ გვაცდის და მეზობლებიც არ გვყავს მაინცდამაინც სასიამოვნო. ამდენად, ამ მხრივაა პრობლემა, თორემ, ფაქტია, რომ ეს რესურსი გააჩნია საზოგადოებას. მთავარია, ამ რესურსის განვითარებამდე მიგიყვანს თუ არა ეს ცხოვრება. ამიტომ შინაგანი ზრდის უფრო მეტი ტემპია საჭირო, რაც დიდ პასუხისმგებლობას აკისრებს პოლიტიკოსს და სამწუხაროდ, პოლიტიკოსები ერის ცნობიერების გაზრდაზე არ მუშაობენ.

– ევროასოცირების პროცესმა საინტერესო რამ აჩვენა, ყველასთან გააფორმა ევროკავშირმა  ასოცირების შეთანხმება, ვინც სურვილი გამოთქვა. იქით ეხვეწებიან სომხეთსა და აზერბაიჯანს. ვიზალიბერალიზაციაში საერთოდაც გაგვასწრო მოლდოვამ. აკაკი ასათიანმა შენიშნა, ფასი უნდა დაგვედო ევროპისკენ გადადგმული თითოეული ნაბიჯისთვისო. მაგრამ ჩვენ მოგვწონს, როდესაც გვაქებენ. ეს სულსწრაფობაც ჩვენი ირაციონალიზმის შედეგია?

– სულსწრაფობა?! მე ვფიქრობ, ცოტა დაბნეულები ვრთ, 1921 წელსაც ასე ვიყავით, ამოვწიოთ იმდიროინდელი ფაქტები: ვეფინებოდით ყველას, ოღონდ სწორი სტრატეგია მაინც ვერ შევიმუშავეთ.

– ისტორიკოსები ამბობენ, რომ თვალნათელი იყო, ერთა ლიგა არ დაიცავდა საქართველოს რესპუბლიკას, მაგრამ იმდროინდელ პოლიტიკოსებს ამის დანახვა არ უნდოდათო.

– თუ არ დაინახე და არ გაითვალისწინე, რა თქმა უნდა, ამ შემთხვევაში ყოველთვის არის იმის საფრთხე, რომ არ მიიღებ იმ შედეგს, რაც გინდა.

– მართალია, ამბობენ, ყველა ხალხი იმ ხელისუფლებას იმსახურებს, რისი ღირსიც არისო, მაგრამ გარდამტეხ მომენტებში ხელისუფლებას აქვს ფუნქცია, დანერგოს თამაშის წესი ზემოდან, რასაც შემდეგ მიჰყვება საზოგადოება.

– ასეთ აფორიზმებსა და ხალხურ სიბრძნეს ვერ დავეთანხმები ყველა შემთხვევაში. თურქი მოსახლეობა რასაც იმსახურებდა მეოცე საუკუნის დასაწყისში ის რომ მიეღო, დღეს სხვა თურქეთი იქნებოდა. 

– ათა თურქმა თავიდან შექმნა ერი.

– ათა თურქმა ფანტასტიკური მანევრები ჩაატარა და საერთოდ ახალი მოვლენა გააჩინა იმ თურქეთის სახით, რაც დღეს არის. ერთმა კაცმა შემოატრიალა ქვეყანა და რადგან შეიძლება, ერთმა კაცმა შემოატრიალოს ქვეყნის ბედი, თუმცა ასეთი მაგალითები უხვად არ არის, მაგრამ, რადგან მაინც არის, ეს დასაფიქრებელია.

– ჩვენი ილია მათ ათა თურქზე ნაკლები არ მგონია, თუ მეტი არა, მაგრამ რატომ ვერ გვშვა თავიდან, იმიტომ რომ ძალაუფლება არ ჰქონდა? თუმცა მისი წყალობით ვართ დღეს, რაც ვართ.

– არ ვიცით, რა მოხდებოდა ილიას რომ ძალაუფლება ჰქონოდა. მაგრამ მას ერის სულიერი მამა იმიტომ ჰქვია, რომ ფიზიკური მამობის ძალა არ ჰქონდა. მაგრამ სულიერი მამობით რა ფორმულებიც დაგვიტოვა, იმასაც არ ვითვალისწინებთ. ესაა მთელი ჩვენი უბედურება.