მართალია, საქართველოს პარლამენტს ჯერ არ მიუღია ახალი რეგულაციები მიწის ყიდვა-გაყიდვის შესახებ, მაგრამ კანონპროექტი მზადაა და პარლამენტში განსახილველადაცაა წარდგენილი. მეტიც, მას ორმხრივი ოპონენტებიც ჰყავს: ერთნი ამბობენ, რომ უცხოელებისთვის მიწის დათქმებით (თუმცა დათქმები საკმაოდ მსუბუქია) გასხვისება კატასტროფის ტოლფასია და ეს ინვესტიციების შემოდინებას შეაფერხებს; მეორენი კი ამტკიცებენ, რომ მიწა, სწორედ დასავლური გაგებით, არ წარმოადგენს ჩვეულებრივ საქონელს და მისი საბაზრო წესით ყიდვა-გაყიდვის დაშვება, ანტისახელმწიფოებრივი ნაბიჯია. რა საფრთხეებს შეიცავს სასოფლო-სამეურნეო მიწის ყიდვა-გაყიდვის ახლებური რეგულაციები  და რატომ ვერ ახერხებს ქართული სახელმწიფო, მოუაროს ამ ჩვენს ერთ მტკაველ მიწებს, – პრობლემაზე აზრს ნოდარ ნათაძეს დავეკითხეთ, რომელიც ამ საკითხზე გასული საუკუნის 90-იანი წლებიდან მუშაობს.

– რა შენიშვნები გაქვთ პირადად თქვენ ამ ახალი რეგულაციების შესახებ?

– რა სურათიც თქვენ დახატეთ, ეს არის ის, რაც ერთი შეხედვით ჩანს: ეს არის ვითომ აზრთა სხვაობა, მაგრამ ეს არ არის აზრთა სხვაობა. ეს არის ადამიანების და ნაძირლების სხვაობა. საქართველოში არ არის საღად მოაზროვნე ადამიანი, რომელსაც არ ესმოდეს, რომ მიწის უცხოელზე გაყიდვა, არ შეიძლება. იმიტომ რომ, მიწა არის ერთადერთი საარსებო ბაზა, რომელიც ჩვენს მოსახლეობას აქვს და მის შთამომავლობას ექნება.  აი, ეს ფრაზა –  რომ გვჭირდება ინვესტიციის მოზიდვა, არის აბსურდი. ეს არ არის ინვესტიციის მოზიდვა ორი მიზეზით: ჯერ ერთი, მიწას სჭირდება ძალიან მცირე ინვესტიცია, რომლის საშუალებაც საქართველოს აქვს; მეორე, მთელი საქართველო რომ გადააქციო ხოდაბუნებად და მოიყვანო ხორბალი, ნიშნავს, რომ სოფლად მოსახლეობის 5 პროცენტი დარჩება. მეტი არ სჭირდება საქართველოს მიწის დამუშავებას. საქართველოს მიწის, ისევე, როგორც ყველა სხვა ქვეყნის მიწის, ამოცანა ის კი არ არის, რომ პროდუქტი მოიწიოს და კაცობრიობა გააძღოს, არამედ ის, ვინც მასზე ცხოვრობს, დაამკვიდროს ამ მიწაზე. ჩვენ გვინდა, რომ ამ სოფლებში ცხოვრობდეს ქართველი ერი ქალაქური კომფორტით,  მრავლდებოდეს, იზრდებოდეს, ნათლდებოდეს, პერსპექტივა ეხსნებოდეს დედამიწის ნებისმიერი წერტილისა და ამოცანისკენ, დასაქმებული იყოს ნებისმიერ ადგილას, მოდებული ვიყოთ დედამიწას, მაგრამ ეს ჩვენი სამკვიდრო, რომელშიც ჩვენი ფესვია და რომელიც მხოლოდ ჩვენია, არ დავკარგოთ.

აი, ამ კამათისას, რასაც ჩვენ ვხედავთ, არ ფიგურირებს ძირითადი დამნაშავე და ეს დამნაშავე არის საკონსტიტუციო სასამართლო, როდესაც სააკაშვილის მიერ დასმულმა ვიღაც პაპუაშვილმა მიიღო დადგენილება, რომ უცხოელზე მიწის გაყიდვის შეზღუდვა ეწინააღმდეგება საქართველოს მოქმედ კონსტიტუციას. ეს არის სიცრუე.

– რატომ არის სიცრუე, არ არის ასეთი შეზღუდვა კონსტიტუციაში?

– როდესაც ამას გადაუდებელი საზოგადოებრივი აუცილებლობა მოითხოვს, მაშინ დაშვებული და მიღებულია ამ უფლების შეზღუდვა და გაუქმებაც. პაპუაშვილის სასამართლომ კი თავისი არგუმენტაცია ააგო იმაზე, რომ ვერ ვხედავთ საშიშროებას, თუ მიწის 100 პროცენტი გადავა უცხოელების ხელშიო და მეორე ტყუილი: როდესაც მიწას წავართმევ მის დღევანდელ მფლობელს და გადავუხდი ფულს, ეს არ არის საკუთრების ხელყოფაო. სასამართლო პროცესი, რომელიც დანიის მოქალაქემ აღძრა საქართველოს პარლამენტის წინააღმდეგ, რადგან პარლამენტია კონსტიტუციის პატრონი, პარლამენტმა დათმო. პარლამენტის ვექილებმა არ თქვეს პროცესზე, რომ, როდესაც შემოდის თემა, რომლის სპეციალისტები არ არიან სასამართლოს წევრები, სასამართლო ვალდებულია, დანიშნოს პროფესიული ექსპერტიზა, ისევე, როგორც შერაცხადობის დასადგენად ნიშნავს ფსიქიატრიულ ექსპერტიზას. სასამართლო ვალდებული იყო, დაენიშნა ეკონომიკური ექსპერტიზა, თუ რას მოუტანდა საქართველოს მიწის გასხვისება უცხოელებზე ეკონომიკას, სამხედრო საქმეს, მოქალაქეთა კეთილდღეობას და ასე შემდეგ, მაგრამ მათ ეს არ გააკეთეს. სხვათა შორის, იგივე გააკეთა ივანიშვილის ამ პარლამენტმაც.

– გულისხმობთ, როდესაც საერთაშორისო გამჭვირვალობა საქართველომ უჩივლა საქართველოს პარლამენტს შარშან, რომელმაც მორატორიუმი გამოაცხადა 2015 წლის იანვრამდე უცხოელებისთვის მიწის მიყიდვაზე?

– დიახ. ასე რომ, ამათი, სააკაშვილის და ახლანდელი პარლამენტის ნაძირლობა, გთხოვთ, ეს სიტყვა იხმაროთ, თანასწორია. იმით, რასაც ახლა აკეთებენ მიწის რეგულაციებთან დაკავშირებით, უკეთეს შემთხვევაში, პარლამენტარები ანგელოზები გამოდიან: თუ არის განზრახული ფულის გაკეთება საქართველოს ხარჯზე.

– პარლამენტის წევრებმა როგორ უნდა გააკეთონ ამით ფული?

–  თავად დააარსებენ იურიდიულ პირებს, თუ მოინდომებს, თითოეული დააარსებს თხუთმეტს, შემოუშვებენ ამ კანონით უცხოეთის იურიდიულ პირებს, გაურიგდებიან  და ერთ საათში იყიდიან საქართველოს მიწის 100 პროცენტს, რომელიც დღეს უიაფესი ღირს: 650 ლარია მიწის სახელმწიფო ფასი ჰექტარზე, რაც მზესუმზირის ფულიც არ არის. უარეს შემთხვევაში, ეს არის რუსეთის დავალება.

– რუსეთს რა ხეირი საქართველოში მიწის უცხოელებისთვის მიყიდვით?

– რუსეთი დღეს მიდის უფსკრულისკენ და უნდა, საქართველოც ჩაძიროს, რომ საქართველო, როგორც პოლიტიკური ნების მქონე ერთეული, აღარ არსებობდეს. ლოგიკა ასეთია: ამიერკავკასიაში ერთადერთი დასავლური ერთეული არის საქართველო. აზერბაიჯანელი იყურება თურქეთისკენ, სომეხს კი, ტრადიციულად, პოლიტიკური სიბეცე სჭირს: მხოლოდ დღევანდელ დღეს ხედავს. ამასთან, სომხური ცნობიერებისთვის დამახასიათებელია ჩვენთვის უცნაური რამ, ისინი თურმე თავიანთ ეროვნულ მე-ს სომხეთში არ ათავსებენ. როდესაც ამის შესახებ პირველად 40 წლის წინათ მითხრეს, გავოცდი. ისინი თავიანთ მე-ს ათავსებენ თავიანთ დიასპორაში, ანუ მსოფლიოში გაბნეულ სომხობაში. ამიტომაც ისინი, თურმე, თავის ისტორიას, ჩვენგან განსხვავებით, წერენ არა როგორც ტერიტორიის ისტორიას, არამედ, როგორც გვარების ისტორიას. ამდენად, სომხებისთვის არანაირი ტრაგედია არ არის, რომ დღეს აფეთქდეს მათი ბირთვული ელექტროსადგური და ამიერკავკასია ამოწყდეს, რადგან ისინი მოვლენ 100 წლის შემდეგ და დასახლდებიან თავიანთ ნასახლარზე, აზერბაიჯანელი და ქართველი კი აღარ იარსებებენ. ერთადერთი, ვინც ამ მიწის გარეშე ვერ ვიარსებებთ, ვართ ჩვენ, ქართველები და ჩვენვე ვართ ერთადერთები თანმიმდევრულად დასავლურები. რუსეთმა იცის, რომ მარცხდება და ძალიან ბევრ რამეს დაკარგავს, მათ შორის, ჩრდილოეთ კავკასიას და უნდა, თურქეთთან, ირანთან და ჩინეთთან ერთად, გადაკეტოს ამიერკავკასიის გზა, როგორც ერთადერთი დერეფანი, შუა აზიის გავლით ცენტრალური ციმბირისკენ. იმიტომ რომ, დღეს რუსეთს უჭირავს დედამიწის 15 პროცენტზე მეტი ტერიტორია მისი 146-მილიონიანი მოსახლეობა კი პლანეტის მოსახლეობის 2 პროცენტზე ნაკლებია.

– უდავოდ, ბევრი მიწა აქვს თავისი მოსახლეობის რაოდენობასთან შედარებით.

– ამის დაცვას რუსეთის ბირთვული არსენალი არ ეყოფა და ამ ტერიტორიას რუსეთი დაკარგავს. ჩინეთი შედის აღმოსავლეთ ციმბირში, მაგრამ არ შედის ცენტრალურ ციმბირში. რა არის ამ ცენტრალური ციმბირის ეკონომიკური მომავალი? ეს რუსეთისთვის მთლად სასიამოვნო არ არის, მაგრამ რუსეთს მაინც ურჩევნია: ცენტრალურ ციმბირში, სადაც ჯერჯერობით ჩინელი არ შესულა, სადაც რუსი არ შედის, რომელიც ყველაზე მდიდარი და ცარიელია, ყველაზე მომგებიანია ალბათ, გრძელვადიანი იჯარების გაცემის სისტემა. რუსეთი გასცემს გრძელვადიანი იჯარით ათასობით, ასი ათასობით კვადრატულ კილომეტრს არა ჩინელზე, არა ინდოელზე, არამედ განვითარებულ დემოკრატიულ დასავლურ ქვეყნებზე. მაგრამ საიდან შევლენ ისინი ცენტრალურ ციმბირში, რადგან რუსეთი მათ თავის ტერიტორიაზე არ გაატარებს? მხოლოდ შუა აზიიდან. შუა აზიაში საიდან შევლენ? მხოლოდ საქართველოზე გავლით. აი, ამიტომაა რუსეთი სასიცოცხლოდ დაინტერესებული, რომ ეს ამიერკავკასიის გზა სამუდმაოდ გადაუკეტოს დასავლეთს. იგივე უნდათ თურქეთსა და ჩინეთს. მათი სურვილია, რომ ცენტრალური აზია და ცენტრალური ციმბირი მოიყუჩონ,  რათა იქ უფრო განვითარებული ცივილიზაცია და ძლიერი  ეკონომიკა ვერ შევიდეს. ამაში ისინი ერთნი არიან.

– ჩინელების რატომ არ ეშინია რუსეთს?

– არ ფიქრობს, რომ უფრო იოლად გაყრის ციმბირიდან. არ ეშინია იმიტომ, რომ თავის ბიძაშვილად მიიჩნევს. თუმცა იცის, რომ ჩინელს სხვა ფერის კანი აქვს; იცის, რომ სხვანაირი თვალები აქვს, მაგრამ მაინც თავისიანად მიაჩნია, რადგან ჩინელიც ანტიდასავლელია და რუსეთი და ჩინეთი ამ ამოცანაში, რომ ცენტრალურ ციმბირში არ შეუშვან დასავლეთი, ერთნი არიან. ამიტომ მათთვის ცენტრალური პოზიცია დედამიწაზე, რომელიც უნდათ, რომ შეინარჩუნონ, არის ამიერკავკასია, როგორც გზა. ამდენად, ისინი ამ მიზნის მისაღწევად ყველაფერზე წავლენ.

– ვარაუდობთ, რომ მიწის უცხოელებზე გაყიდვის დაშვება ემსახურება მყიდველის შემოდინებას არა განვითარებული ქვეყნებიდან, არამედ –  სწორედ რუსეთის მოკავშირე ჩინეთიდან, ინდოეთიდან?

– რაც მე გითხარით, არის გლობალური ფაქტორი, რომელიც განაპირობებს რუსულ ბრძანებას: გაყიდეთ მიწა. ეს რუსული ბრძანება კი განკუთვნილია იმისთვის, რომ აქ ჩაიკლას ქართული ნება, მაგრამ არის სხვა ფაქტორებიც, მაგალითად, დასავლეთის ფაქტორი. დასავლეთს ძალიან ცხოველი ინტერესიც არ აქვს, მაგრამ მაინც უნდა, რომ შეიძინოს საქართველოს ერთი მესამედი. აქ ფიგურირებს ასეთი ხრიკი, ვრცელდება მოსაზრება, რას გვიშვრება ეს დასავლეთი და ყველა ფიქრობს, დასავლეთს თუ რაღაცაში შევეკამათეთ, თუ ყველაფერი არ დავუთმეთ, მაშინ ეწყინება და აგვაღებს ხელს, აღარ დაგვხმარება, ჩვენს ტერიტორიებს ცნობს დამოუკიდებლად, რუსეთს დაუმეგობრდება ჩვენს ხარჯზე და ჩვენ დავკარგავთ ყველაფერს. ეს რომ ტყუილია, ამის მხილებაა ჩვენთვის ყველაზე დიდი იდეოლოგიური ამოცანა. დასავლეთთან ჩვენ იმ პუნქტებზე, რომლებიც არ მოგვწონს, კამათი შეგვიძლია.

– და ეს ძირითადი და არსებითი განსხვავებაა რუსეთსა და დასავლეთს, როგორც პარტნიორებს, შორის.

– ამ შემთხვევაში განსხვავება არ არის იმაში, რომ მადა ყველას აქვს და რაღაც უნდა, მაგრამ ჩვენ არ ვართ ვალდებულნი, ყველაფერი მივცეთ და შეგვიძლია, არ მივცეთ არაფერი, რის მიცემის ვალდებულნი არ ვართ. მაგალითად, მე მოვუგებ კამათში ჩემი მიმართულების დასავლელ კოლეგებს, რომ ქართული მიწის გაყიდვა დაუშვებელია, რომ გეიაღლუმები სხვაა და პირადი თავისუფლება სხვა. და ის ფაქტი, რომ დასავლელი კაცი შავზე თეთრიაო, ვერ გეუბნება, თუ არგუმენტებს დაუპირისპირებ, ჩემი თვალით მაქვს ნანახი და პრაქტიკით ვიცი. ვერ გეუბნება შავზე თეთრიაო, იმიტომ რომ დემოკრატიაშია გაზრდილი და იცის, რომ ასეთი რამ არ გაუვა. ამას დაჩვეულია. ასე რომ, ამათთან კამათი შეიძლება, არ მოწონება და ყველაზე გადამწყვეტ საკითხებში ჩვენს ჭკუაზე მოტრიალება შეიძლება. მით უმეტეს, დასავლეთის სტრატეგიული ინტერესია, რომ საქართველო იდგეს, როგორც გამართული სახელმწიფო და არა, როგორც განუკითხავი მასა და ცარიელი ტერიტორია.

– არასამთავრობო ორგანიზაციები, რომლებიც იწუნებენ ახალ რეგულაციებს, თითქოს უცხოელებს ეზღუდებათ მიწის შეძენა, არადა, არ ეზღუდებათ რეალურად, სწორედ იმით ამართლებენ თავიანთ პოზიციას, რომ შეზღუდვა არაევროპულია. ამ დროს კი ევროკავშირის ქვეყნებში საკმაოდ მკაცრი რეგულაციებია უცხოელებისთვის მიწის მიყიდვის შესახებ.

– მათი პოზიცია ტყუილია, იმიტომ რომ, ევროკავშირის ქვეყნებში უმკაცრესი რეგულაციებია. მათ კანონმდებლობაში, დაახლოებით, ასეთი რამ უწერიათ: მიწა უნდა გაიყიდოს უცხოელზე, რომელსაც აქვს სამი ყური, თეთრმეტი თითი და ოთხი ფეხი.

– და თავზე ადგას ნათელი.

– ასეთი ნორმებია, იმიტომ რომ, იქ ვერავინ იტყვის, თავისუფალი ეკონომიკის დაცვის ინტერესი უფრო მაღლა დგას, ვიდრე ერის გადარჩენის ინტერესიო. ამას იქ არავინ ამბობს. გარდა ამისა, ბევრი რამ, რაც დასავლური პოლიტიკის რეალური მამოძრავებელია და ყოველთვის იქნება, მასობრივ ადამიანთან არ ცხადდება. ერთ დროს ძალიან მოწინავე ქვეყნის საელჩოს თანამშრომელთან ვმეგობრობდი. ტექსტი მქონდა დასაწერი და ვკითხე რჩევა: ამ და ამ კონტექსტში მინდა, ვიხმარო სიტყვა „ნაციონალიზმი“ დადებითი აზრით და როგორ იქნება აღქმული-მეთქი. მიპასუხა, აღქმული იქნება ძალიან ცუდად, ჩვენ ყველანი ნაციონალისტები ვართ, მაგრამ არავინ ვამბობთ ხმამაღლა, რომ ნაციონალისტები ვართო. ამდენად, ჩვენ მათთან საუბრისას გვაქვს უფლება ვთქვათ აშკარად, რომ ჩვენი პირველი და აბსოლუტური ღირებულებაა ჩვენი ერის მარადიულად შენარჩუნება, როგორც ამ ტერიტორიის მფლობელი ერისა და ასე შემდეგ. უფრო პროფესიულ ან უფრო დაბალ დონეს რომ დავუბრუნდეთ: ჩემი თვალით მაქვს წაკითხული ევროპის განვითარებისა და რეკონსტრუქციის ბანკის რეკომენდაცია ნასაბჭოვარი ქვეყნების ეკონომიკური პოლიტიკის შესახებ, რომელშიც წერია, რომ თავისუფალ ეკონომიკაში მიწის ჩართვის ორი ფორმაა: ერთია საკუთრება და მეორე გრძელვადიანი იჯარა. ასე რომ, სპეკულანტები უბრალოდ ატყუებენ საზოგადოებას და საზოგადოების არაინფორმირებულობის გამო, არასამთავრობო ორგანიზაციები ერთადერთზე ფიქრობენ: ვაჩვენოთ გრანტის მომცემებს, რომ ჩვენ ვართ ყველაზე მეტად დემოკრატიულები საქართველოში. თან, არც ის გრანტის მომცემია დიდი ჭკუის პატრონი და თვითონ ესენი ხომ არიან, რაც არიან.