შეუიარაღებელი თვალითაც აშკარაა, რომ რუსეთი უკრაინასთან მიმართებაში იმავე სცენარით მოქმედებს, რომლის აპრობაციაც საქართველოში წარმატებით მოახერხა გასული საუკუნის 90-ანი წლებით დაწყებული და 2008 წლის სარკოზი-მედვედევის შეთანხმებით დასრულებული. ერთი განსხვავება ისაა, რომ ქართულ კონფლიქტებში კონკრეტულად 90-ანებში დასავლეთი ფიგურანტად არ იყო წარმოდგენილი. მეორე მხრივ, უკრაინის ამჟამინდელ ხელისუფლებაში მრავლად არიან საქართველოს ყოფილი ხელისუფლების წარმომადგენლები, რომლებიც ჩვენი ქვეყნის სათავეში 2008 წელს იყვნენ. რა პერსპექტივაზე მიუთითებს ეს დამთხვევები და ნიშნავს თუ არა, რომ უკრაინა, საბოლოოდ, გაიზიარებს საქართველოს ბედს, სადაც ერთი სახელმწიფოს ადგილას სამი წარმონაქმნია, ერთი მსოფლიოს მიერ აღიარებული, ორი კი რუსეთის მიერ მხოლოდაღიარებული? – თემას პოლიტოლოგ ვაჟა ბერიძესთან ერთად განვიხილავთ.

– არის ალბათობა, რომ მოვლენები უკრაინაშიც ქართული ლოგიკით განვითარდეს?
– ფაქტია, რომ უკრაინაშიც იმავე სცენარით მიმდინარეობს მოქმედებები, რაც საქართველოში მოხდა და ცხადია ისიც, რომ რუსეთი ვერ ერევა იმპერიულ ამბიციებს და სურს გავლენის სფეროების გაფათოება, საბოლოო ჯამში, საბჭოთა კავშირის აღდგენა რამე სხვა ფორმით. რუსული სახელმწიფო მანქანა შეჩერებულია ევრაზიულ კავშირზე, როგორც საბჭოთა კავშირის ახალ მოდიფიკაციაზე. ამ კუთხით, დასავლეთის პოზიცია ცალსახაა, როგორც შეერთებული შტატების ადმინისტრაციის წარმომადგენელმა განაცხადა, რუსებმა თავი უნდა დაანებონ გავლენის სფეროებზე ოცნებას. აქედან გამომდინარე, თვალსაზრისების პრინციპული შეუთავსებლობაა, რამაც გამოიწვია კონფლიქტი უკრაინაში.
სცენარი ნაცადია და გამოყენებული საქართველოში, როდესაც ჯერ სეპარატისტები აქტიურდებიან, შემდეგ შეიარაღდებიან, მათ იარაღს აწვდიან რუსეთიდან, ისევე, როგორც ახმარენ ადამიანურ რესურსს და იწყება საომარი მოქმედებები. ბოლოს კონფლიქტი მიდის რაღაც სტადიამდე, როდესაც ხდება კვანძის გახსნა, რის შედეგიც არის მოპირისპირე მხარეების დაშორიშორება და, ფაქტობრივად, ცენტრალური ხელისუფლებისგან უმართავი რეგიონები მიიღება. რუსეთს ამ სცენარმა წარმატება მოუტანა და დღეს მას საქართველოს ტერიტორიის 22-პროცენტი აქვს ოკუპირებული. თუმცა უკრაინაში  მათ მეტი არგუმენტი აქვთ: რადგან, თუ აფხაზეთში მათი დასაყრდენი აფხაზები უმცირესობას წარმოდგენდნენ, იმავე ლუგანსკისა და დონეცკის ოლქებში ეთნიკური რუსები და პრორუსები უმრავლესობას შეადგენენ და უფრო იოლი არგუმენტები სჭირდებათ, რომ ეს მხარეები დააფიქსირონ თავიანთი გავლენის სფეროდ.
– და არავის აღიზიანებს ეს უცნაური ტენდენცია, როდესაც პოსტსაბჭოთა სივრცეში სეპარატისტები რაღაც უჩვეულოდ ღონიერები აღმოჩნდებიან ხოლმე და, როგორც წესი, ერევიან ოფიციალურ შეირაღებულ ძალებს?
– ბუნებრივია, იმიტომ რომ საქმეში ერთვება რუსეთი თავისი საკმაოდ ძლიერი სამხედრო მანქანით. ახლახან დამთავრდა მინსკის ბოლო შეთანხმება, რომელიც, ჩემი აზრით, რუსეთის წარმატებაა. იმიტომ რომ, ხელშეკრულების თანახმად, რუსეთი თავისი გავლენის ქვეშ იტოვებს ორ საკმაოდ დიდ რეგიონს, არანაირ ვალდებულებას არ იღებს არც ამ ხელშეკრულების შესრულებაზე და არც ამ რეგიონების მომავალთან დაკავშირებით. ამდენად, თუნდაც, მძიმე ტექნიკის დაშორიშორებით, რაზეც ჯერჯერობით უარს ამბობს ორივე მხარე, მაინც რუსები აღწევენ თავიანთ მიზანს, რამდენადაც საზღვარი რუსეთსა და ამ ორ თვითგამოცხადებულ რესპუბლიკებს შორის რჩება სეპარატისტებისა და რუსების კონტროლქვეშ და მათივე კონტროლქვეშ რჩება მარიუპოლამდე მიმავალი გზა, რაც ერთადერთი სახმელეთო კავშირია ყირიმთან. ყირიმთან, რომელიც ამ შეთანხმების გარეთაა და რომლის უკრაინისთვის დაბრუნებაზეც საუბარი არც არის. ეს კიდევ ერთი არგუმენტია საიმისოდ, რომ რუსეთი გამარჯვებულია. ყირიმზე არავინ ლაპარაკობს, რაც იმას ნიშნავს, რომ დასავლეთი თითქოს შეეგუა ყირიმის რუსეთის შემადგენლობაში ყოფნას.
– განსხვავებით საქართველოსგან, დასავლეთში მრავალი კვლევითი ინსტიტუტია, ასე რთული იყო იმის გამოცნობა, რომ უკრაინაში რუსეთი იმოქმედებდა საქართველოში აპრობირებული სცენარით ან რომელიმე სხვა სცენარით? რატომ არ მომზადდა პრევენციული ნაბიჯები?
–  საერთოდ, დასავლეთი მოუმზადებელი შეხვდა პოსტკომუნისტურ ეპოქას. ამდენად, როდესაც რომელიმე რეგიონში საკითხი უფრო მწვავედ დგება და აქტიურდებიან რუსული იმპერიული ძალები, დასავლეთი ხელფეხშეკრულია. ჯერ კიდევ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ ჩამოყალიბებული უსაფრთხოების სისტემა აღარ მუშაობს, თუმცა თავისი ფუნქცია შეასრულა და ატომური ომის ზღვარზე მშვიდობა შეინარჩუნა, რაც, საბოლოოდ, დასრულდა უფრო ცივილიზებული და ჰუმანური სისტემის გამარჯვებით კომუნისტურ რეჟიმზე, მაგრამ ახალ პირობებში დასავლეთი და მისი პოლიტიკური სტრუქტურები, გაერო, „ნატო“, ევროკავშირი, მზად არ აღმოჩნდნენ გაბედული, მყისიერი და გადამწყვეტი ნაბიჯებისთვის. ამ მომენტით სარგებლობს რუსეთი და როგორც კი მოღონიერდა, იმ წამსვე დაიწყო აქტიური მოქმედება.
ახლა დასავლეთი დგას იმ ახალი მსოფლიო წესრიგის მოდერნიზაციის აუცილებლობის წინაშე, რომელიც საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ ჩამოყალიბდა. თუ ეს ვერ მოხერხდა, მაშინ მოსალოდნელია სერიოზული დაპირისპირება, რომელიც შეიძლება, მივიდეს ფრათომასშტაბიან ომამდე, რაც უკვე გამოჩნდა დასავლელი ლიდერების რიტორიკაში ამ ბოლო პერიოდში. მინსკის ხელშეკრულებების ჩაშლის შემთხვევაში დასავლეთში მოელიან ფართომასშტაბიან ომს და ეს, სულაც, არ გულისხმობს მხოლოდ რუსეთ-უკრაინის დაპირისპირებას.
– და დასავლეთი უკვე იქნება მხარე.
– აქ ორი მხარით ვერ შემოიფარგლება პროცესები და, თუ რუსეთის წინააღმდეგ ეკონომიკური ბერკეტები ჩვეულებრივი მშვიდობიანი განვითარების პირობებში ეფექტიანი საშუალებაა, ომის შემთხვევაში სხვა ფაქტორები მოდის წინა პლანზე, რაც გაცილებით სახიფათო ხდება დასავლეთისთვის და იწყება საომარი დაპირისპირება, რომელიც შესაძლოა, დასავლეთსა და რუსეთს შორის ომში გადაიზარდოს, რაც დაუშვებელია. ამდენად, თავისთავად, ცხადია, რომ უკრაინის კონფლიქტი უნდა დარეგულირდეს მშვიდობიანად, რადგან უკრაინის კონფლიქტის მშვიდობიან მოწესრიგებას ალტერნატივა არ აქვს.
– ქართველების მიწვევა  უკრაინის ხელისუფლებაში მხოლოდ უკრაინის ხელისუფლების გადაწყვეტილება გგონიათ?
– რა თქმა უნდა, ეს არის ამერიკის ფაქტორის გამოვლინება რეგიონული პოლიტიკის კონტექსტში.
– ანუ თავისი „თვალი და ყური“ მიავლინა იქ?
– ძნელია, პირდაპირ საუბარი იმაზე, რომ ამერიკელებმა მიუთითეს პოროშენკოს, ხელისუფლებაში მიეშვა სააკაშვილის ჯგუფი, მაგრამ რეალურად ქართველების მონაწილეობა მართლა არ მგონია პოროშენკოსა და უკრაინის დღევანდელი ხელმძღვანელობის ინიციატივა. ეს არის შეერთებული შტატების ადმინისტრაციიდან მომავალი იდეა და წინადადება, რადგან ის უზარმაზარი რესურსი, რაც მათ „ნაციონალური“ დაჯგუფების მოსამზადებლად დაიხარჯა შეერთებულ შტატებში, გარკვეული თვალსაზრისით, უნდა ანაზღაურდეს და გამოყენებულ იქნეს და აი, დასავლეთი მათ იყენებს, როგორც დასაყრდენს უკრაინაში.
მაგრამ აქ სხვა რამაა უფრო მნიშვნელოვანი: ეს დანიშვნები არის „ნაციონალური“ რევანშის ნაწილი და უფრო შორს მიმავალი შედეგების მომტანი, რასაც არ მგონია, ჩვენი ამერიკელი მეგობრები არ აცნობიერებდნენ და ამ რევანშს, სამწუხაროდ, ამერიკელი „ქორებიც“ უჭერენ მხარს, რომლებიც, რა თქმა უნდა, არ წარმოადგენენ მთელ ამერიკას, მაგრამ ისინი არიან გავლენიანი ფიგურები. უკრაინელი ხალხის სამართლიან ბრძოლაში, რატომღაც, რადიკალ ნაციონალისტებზე კეთდება დასავლეთში აქცენტი და ეს მთლად სწორი არ მგონია.
რაც შეეხება იმას, რაზეც თქვენ გააკეთეთ აქცენტი: ჩვენ ამ შემთხვევაში ისევ დინების საწინააღმდეგოდ მივცურავთ. თავისთავად ცხადია, რომ ეს დანიშვნები არის საქართველოს მოსახლეობის, დაახლოებით, 70-80 პროცენტის იგნორირება, რომლებმაც რამდენიმე არჩევნებში „ნაციონალების“ წინააღმდეგ მისცეს ხმა, რომელთა უმრავლესობა გამოცხადებულია ძებნილად, ეჭვმიტანილად და როდესაც ასეთ პირობებში ხალხი ინიშნება მაღალ თანამდებობებზე უკრაინაში, ეს არის საქართველოს ინტერესების იგნორირება. ეს არის საქართველოსადმი დასავლეთის გავლენიანი წრეების გარკვეული დამოკიდებულება და სწორედ ეს არის დინების საწინააღმდეგოდ ცურვა.
– რა არ მოეწონათ ჩვენს დასავლელ პარტნიორებს, რომ საქართველოს მოსახლეობას არ მოეწონა ტერორი და არ დაუჭირა მხარი ადამიანების ახალი ჯიშის გამოყვანას?
– აქ სხვა ასპექტია უფრო მნიშვნელოვანი: საუბარია რაღაც გამოცდილებაზე, რეფორმებზე, რომლებმაც რაღაც შედეგი მოიტანა. რომ უფრო ფართო მასშტაბით განხორციელდეს უკრაინაში ის, რაც ლაბორატორია საქართველოში თითქოსდა წარმატებით დასრულდა. მაგრამ გაუგებარია, რა წარმატებაზეა საუბარი, როდესაც ამ რეფორმებს შედეგად მოჰყვა საქართველოში რამდენიმე ფასადის შეღებვა, რამდენიმე გზის დაგება, ერთი მილიონი ემიგრანტი, მოსახლეობის ორი მესამედი – სიღარიბის ზღვარსა და მის ქვემოთ და მოსახლეობის შრომისუნარიანი მოსახლეობის 50 პროცენტი –  უმუშევარი?! ამავე დროს, აქ არის კიდევ ერთი უარყოფითი მხარე უკვე ჩვენი მეგობარი უკრაინელი ხალხისთვის: 45-მილიონიანმა ერმა თავიანთი სახელმწიფოს მშენებლობის მთავარ დასაყრდენად აქცია თავისივე ქვეყანაში არჩევნებში დამარცხებული, განდევნილი და კრიმინალში მხილებული ჯგუფი. ეს იმას მიუთითებს, რომ, თუ უკრაინას, 45-მილიონიან ქვეყანას, არ შეუძლია თავისი სახელისუფლო შტოების დაკომპლექტება და საკუთარი ძალებით რეფორმების განხორციელება, მაშინ რა პრეტენზია აქვს ასეთ ქვეყანას, რომ გახდეს ერთიანი ევროპის თანაბარუფლებიანი სუბიექტი?! ეს ძალიან სერიოზული ნეგატიური ასპექტია ამ დანიშვნების.
– რეფორმების შედეგად ნეგატივიც ბევრი იყო და რაც თქვენ ჩამოთვალეთ, მათ შორისაა, რუსეთის მიერ აღიარებული ჩვენი 2 სეპარატისტული რეგიონიც. ეს ყველაფერი ხომ იციან ჩვენმა ამერიკელმა მეგობრებმა? ისიც მოგვისმენია, რომ სწორედ მიხეილ სააკაშვილის ხელისუფლებას აბრალებენ კონფლიქტის დაწყებას. იქნებ ამ დანიშვნების მიზანი იმ უარყოფითი შედეგების მიღწევაცაა უკრაინაში, რაც ჩვენც გვქონდა? ნულოვანი ტოლერანტობის გარეშე ხომ ვერ გამოვა? ვითომ უნდათ, რომ ახლა უკრაინა იყოს პირველ ადგილას ევროპაში პატიმართა რაოდენობით, იკითხება ეს ლოგიკა?
–  ბუნებრივია, ამერიკელებს აბსოლუტურად ადეკვატური წარმოდგენა აქვთ მიმდინარე პროცესებზე როგორც კავკასიაში, ისე უკრაინაში. ისინი საფუძვლიანად ერკვევიან მოვლენებში, აქვთ ინფორმაცია და მათი ანალიტიკური ცენტრები ამ ინფორმაციას საფუძვლიანად ამუშავებს. უბრალოდ მათ გაცილებით ბევრი და მასშტაბური პრობლემები აქვთ. დღეს ამერიკის და მსოფლიოს მთავარი თავის ტკივილია ტერორიზმი და დაპირისპირება, რომელიც მიმდინარეობს ისლამურ სახელმწიფოსა და დანარჩენ მსოფლიოს შორის. ამას გარდა, მათი პრობლემაა ჩინეთისა და ინდოეთის მზარდი ეკონომიკები და მოსახლეობა. ამის გათვალისწინებით, ეს ყველაფერი ზედმეტი თავის ტკივილია და უნდათ, რომ იოლად გადაჭრან. ისარგებლონ პოსტსაბჭოთა სივრცის ხალხის სწრაფვით დასავლური ღირებულებებისა და უკეთესი ცხოვრებისკენ და აი, ის პროიმპერიული ძალები გაანეიტრალონ ავტორიტარული ტიპის მმართველებით, ნაციონალისტურ-რადიკალური ელემენტებით. ისეთი ექსპერიმენტით, როგორიც საქართველოში ჩატარდა. სამწუხაროდ, ხანდახან ამლაშებენ, რასაც აღიარებენ და თუმცა მათ უზარმაზარი ფული დახარჯეს „ნაციონალებზე“, მაინც გაუწიეს ანგარიში საქართველოს ამომრჩევლის არჩევანს, დაუშვეს ხელისუფლების შეცვლა მათთვის არც თუ სასურველი ძალით და მათთთან პარტნიორობენ და თანამშრომლობენ. ისინი ეგუებიან მოკავშირეების მიერ დაშვებულ შეცდომებს, მათ მიერ ჩადენილ დანაშაულებებსაც კი, იმიტომ რომ გაცილებით მაღლა აყენებენ გლობალურ ინტერესებს, ვიდრე ამა თუ იმ მმართველის მიერ დაშვებულ შეცდომებსა და ჩადენილ დანაშაულსაც კი. მათ იციან, რომ საქართველოში განხორციელებული ექსპერიმენტი იმავე ფორმითა და სახით არ განმეორდება უკრაინაში, რადგან, ასევე, იციან, რომ უკრაინაში არ ცხოვრობენ მხოლოდ რადიკალი პროდასავლელები, უკრაინა ძალიან ჭრელი სივრცეა, სადაც არიან როგორც პროდასავლელი რადიკალი ნაციონალისტები, ისე ნეიტრალური ძალები, პრორუსი ნაწილი და, საერთოდაც, რუსები; ქვეყანაში სერიოზული კორუფციაა დასამარცხებელი ყველა დონეზე და გარდასაქმნელია ეკონომიკა, რაც მათ მოჰყვებათ საბჭოთა პერიოდიდან. ბუნებრივია, იმავეს გაკეთება, რაც ახალგაზრდა ავტორიტარული რეჟიმის დახმარებით მოხერხდა 4-მილიონიან საქართველოში, უფრო რთული იქნება 10-ჯერ დიდ უკრაინაში, მაგრამ მოსასინჯია, გავა თუ არა იგივე მეთოდები უკრაინაში. ერთი სიტყვით, ცნობილი რუსული გამონათქვამის ვარიანტია: „პოპიტკა ნე პიტკა“, თუ რა გამოვა აქედან, ამას მომავალი გვიჩვენებს.