ის, რომ ქართველები ემოციურები ვართ, კარგა ხანია, ვიცით, თუმცა ამ თვისებას ამ ბოლო დროს დაემატა ისიც, რომ ურთიერთგამომრიცხავი რეაქციები გვაქვს. მართალია, ასეთი მაგალითის მოტანა მრავლად შეიძლება, მაგრამ ამჯერად ერთ კონკრეტულზე შევჩერდები: საზოგადოების ნაწილი იური ვაზაგაშვილის აფეთქების გამო შინაგან საქმეთა მინისტრის გადადგომას ითხოვდა, თუმცა, როდესაც მინისტრი გადადგა, საზოგადოების იმავე ნაწილმა მისი გადადგომაც გააპროტესტა, მოტივით, ახლა რა აზრი ჰქონდაო. არც ის არის ჩვენთვის უცხო ხილი, რომ ყველაფერში დამნაშავე სხვა, ადამიანი თუ მოვლენა და, მეტიც, ყველა ჩვენთვის საშური საქმე უმჯობესია, თუ ჩვენი მონაწილეობის გარეშე გაკეთდება. მაგალითად: რუსეთის წინააღმდეგ დაწესებული სანქციების ერთი ნაწილი, დიდი ალბათობით, ნავთობის მსოფლიო ფასის ვარდნაა, რასაც ჩვენ მივესალმებით, თუმცა ამ კონტექსტში დოლარის გამყარებას ვაპროტესტებთ, რადგან ლარის გაუფასურებამ ცხოვრება გაგვიძვირა, რაც აჩენს ეჭვს, თვით მტერთან ბრძოლაც კი ისე წარმოგვიდგენია, რომ საკუთრივ ჩვენს კეთილდღეობას იოტისოდენა ჩრდილიც არ უნდა მიადგეს. ქართული ხასიათის ამ უცნაურ ხვეულებზე ფსიქოლოგ რამაზ საყვარელიძესთან ერთად ვისაუბრებთ.

– აშკარად გვაქვს მიდრეკილება, რომ სხვისი ხელით უნდა გაკეთდეს ჩვენი საქმე და ჩვენ მხოლოდ შედეგით უნდა დავტკბეთ, რატომ გვაქვს ასეთი პარაზიტული მიდგომა მოვლენებისადმი? ამ დასკვნის გაკეთების საშუალება მომცა არსებული სიტუაციის ზედაპირულმა მიმოხილვამ, ვცდები?

– დიდ მადლობას ვერ გეტყვით ინტერვიუსთვის, რადგან ისეთ საკითხებს სვამთ, რომლებზეც პასუხები არ არის. ანუ ეს კითხვები აჩენს ანალიზის საჭიროებას. ყოველთვის მიკვირდა, ამდენი ფული იხარჯება საქართველოში მხოლოდ სმა-ჭამაზე და არაფერი –  კვლევებზე. იმედი მქონდა, რომ ფულიანი ხალხი რაღაც თანხას ჩადებდა იმაში, რომ ილიასეული ერის სარკე გაკეთებულიყო და შეგვესწავლა ჩვენი ხასიათი, ზნე, სურვილები, რადგან ჩვენმა ბევრმა მტერმა თუ პარტნიორმა იცის ჩვენი ხასიათი.

– და მანიპულირებს კიდეც ჩვენით ამ ცოდნის წყალობით.

– დიახ, ჩვენ კი ამ მიმართულებით მილიმეტრითაც არ წაგვიწევია წინ. ასეთი ნაბიჯი რომ გადადგმულიყო, თქვენს კითხვებს პასუხი გაეცემოდა მეტნაკლები სიზუსტით მაინც. თავისთავად ის, რომ ასეთი ნაბიჯი არ გადავდგით, უკვე ნაწილობრვ შეიცავს თქვენს კითხვაზე პასუხს.

– სხვამ უნდა იფიქროს ჩვენ ნაცვლად

 – სხვამ უნდა იფიქროს იმიტომ, რომ ფიქრიც გვეზარება. ფიქრის საჭიროებას ვერ ხედავს ქართველი და მე ეს უფრო მაწუხებს. ურთიერთგამომრიცხავი დამოკიდებულება საკითხებისადმი არის ნიშანი არალოგიკურობის, ანუ არაინტელექტუალობის.

– სულ ამას ვამბობ, რომ „ჭრელო პეპელა“ უნდა დავივიწყოთ, თორემ დაგვღუპავს.

– მოდი, მე სხვა კორექტივს შევიტანდი, მეტიც, აქცენტი უნდა გაკეთდეს იმაზე, რომ რაციონალურები გავხდეთ. პარადოქსული სიტუაციაა, თავქუდმოგლეჯილი მივდივართ ევროპისთვის, რომელიც ცივილიზაციის ღერძი გახდა სწორედ რაციონალობის გამო. როგორ იქნები ევროპელი, როდესაც ევროპელის არსებითი ნიშანია რაციონალობა, შენ კი ამას საერთოდ უარყოფ?! არათუ არ ხარ რაციონალური, არც კი გინდა, იყო. მოგვწონს, რაც უფრო ემოციურები ვართ, ზედმეტად რაციონალური ადამიანის მიმართ უპატივცემულობაც კი გვიჩნდება. იმ საზოგადოებას კი, სადაც რაიცონალურობისადმი ასეთი დამოკიდებულებაა, არ ექნება რაციონალიზმი თავის მოქმედებებში. გახსოვთ, „კავკასიურ ცარცის წრეში“ გრუშეს რომ ეკითხება, ზამთარში საზამთროს მომთხოვო? ანუ ამოწმებს, არარაციონალური იქნები თუ არაო. გერმანელი ავტორის პიესაა და ამიტომ მისთვის არარაციონალობა მიუღებელია, მაგრამ ქართველი ზამთარში საზამთროს მოითხოვს, იმიტომ რომ უნდა საზამთრო და რა ქნას?!

– როდესაც ბიძინა ივანიშვილმა თქვა, სესხის აღებისას დაიქირავეთ კონსულტანტიო, აღშფოთების ტალღა წამოვიდა, არადა, რაც კი სესხებზე მასალა გამიკეთებია, ყველა ექსპერტი ამბობს, კონსულტაცია გაიარეთ ახლობელთან ან არასამთავრობოსთან მაინცო. ადამიანები იღებენ იპოთეკურ სესხს ლომბარდში, რომ იყიდონ ტელეფონი ან მანქანა, არადა, როდესაც დოლარის კურსი იცვლება, ადანაშაულებს მთავრობას, მაშინ, როდესაც მთავარი პრობლემაა მაღალი განაკვეთები სესხებზე და არა დოლარის სიმყარე-სირბილე.

– მოვლენებს ერთმანეთს არ ვუკავშირებთ, არ ვფიქრობთ, რომ ჩემს შეცდომას შეიძლება, მოჰყვეს ცუდი შედეგი. ამის იქით დგას კიდევ ერთი პრობლემა: ყველა ცივილიზაციას და ხალხს ახასიათებდა პერიოდი, როდესაც ლოგიკურ კავშირებს ვერ ხედავდა, ამდენად, ეს არ არის ქართული ხასიათის თვისება. ეს არის დაუღვინებელი ხასიათის ნიშანი. ანუ არ ვართ ზრდასრულები. ინფანტილური ერი ვართ.

– საინტერესოა, რომ ხასიათი არ შეგვცვლია საუკუნეების განმავლობაში და ეს ჩანს ქაჯეთის ციხის აღების სამ გეგმაში: ფრიდონი სთავაზობდა, გაებათ თოკი, ასე მოხვედრილიყვნენ ციხეში და შიგნიდან გაეღოთ კარი; ავთანდილმა თქვა, ვაჭრულად გადავიცვამ და მოტყუებით შევალ ციხეში, ანუ თვითონვე გავაღებინებ კარსო; ტარიელმა ორივ გეგმა უარყო –  ჩემი სატრფოს გამოსახსნელად ციხე ბრძოლით უნდა ავიღოთო. არადა, ყველაზე უსაფრთხო ავთანდილის გეგმა იყო, თუმცა ტარიელის აირჩიეს.

– ასეთი წარსული ყველა ქვეყანას ჰქონდა და ყველა ქვეყანა იყო მეტნაკლებად ინფანტილური, მაგრამ ცივილიზაციების მონაცვლეობამ მათი ხასიათი შეცვალა. მაგალითად, უაღრესად რაცონალური იყო ძველი საბერძნეთი, მაგრამ დღეს უაღრესად არარაციონალურია.

– იმავეს აკეთებს, რასაც ჩვენ: ევროკავშირს ედავებიან, ჩვენ რომ ფული მოვიპარეთ, უნდა გვაპატიოთო.

– ასე რომ, მხოლოდ ჩვენს ხასიათს ნუ დავაბრალებთ, ეს პირობებისა და სუბიექტების გადაკვეთაზე არსებული პრობლემაა. ასეთი თვისება აქტიურდება რთული სიტუაციისას. ჩვენ ისტორიულად ყოველთვის რთულ სიტუაციაში ვიყავით და დაღვინება ვერ მოვასწარით, სულ სირთულეები გვექმნებოდა. აი, ბერძნებმა მოასწრეს, მაგრამ შემდეგ სიტუაციის გართულების გამო დაკარგეს. ინფანტილიზმი „იზმი“ იმიტომაა, რომ მასთან დაბრუნებაც შეიძლება და რთულმა სიტუაციებმა შესაძლოა, ბავშვური, არარაციონალური რეაქციები გააჩინოს. ასეთი ირაცინალიზმის საფუძველი ისტორიულადაც გვქონდა და დღესაც არ გვაქვს მყარი განცდა იმის, რომ ნორმალურ სიტუაციაში ვართ. არ მინდა, ყველაფერი სიტუაციას გადავაბრალო, მაგრამ წრეში ვტრიალებთ: რთული სიტუაცია ინფანტილიზმისკენ გვიბიძგებს, ინფანტილიზმი კი, თავისთავად, ქმნის რთულ სიტუაციებს. აქედან გამოსავალია, რომ ერმა სარკესავით რაღაც შექმნას და თავისი თავის შეცნობა მოახერხოს. ასეთი ტიპის ცვლილებები მომხდარა და ამის მაგალითია იაპონია, რომელმაც ფენომენალური ირაციონალიზმი გამოავლინა მეოცე საუკუნის მეორე ნახევარში, მას შემდეგ, რაც ორი ატომური ბომბი ესროლეს.

– საინტერესო დეტალია, სწორედ იაპონიიდან გავრცელდა მკერდის გადიდების ოპერაციები. მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ, როდესაც იაპონიაში ამერიკული ჯარი იდგა, იაპონელი ქალები მეძავობით ირჩენდნენ თავს. ამერიკელ სამხედროებს დიდმკერდიანი ქალები მოსწონდათ, რითაც იაპონელები ვერ დაიკვეხნიდნენ, ამიტომ მასობრივად იკეთებდნენ მკერდის გადიდების პლასტიკურ  ოპერაციებს კლიენტურის მოსაზიდად.

– საქმიანად მიუდგნენ ამ საკითხს. იაპონია შორეულ აღმოსავლეთში გაიმოირჩევა პრაქტიკულობით, მაგრამ მასაც დიდხანს ჰქონდა გახანგრძლივებული ფეოდალიზმით შექმნილი ილუზია, მაგრამ ორმა ატომურმა ბომბმა ისინი დააფიქრა იმაზე, რომ შესაცვლელია იაპონური ცხოვრების წესი და ისე შეცვალეს, რომ ევროპელებზე უფრო რაციონალურები გახდნენ. ჩვენც რაღაცამ უნდა დაგვაფიქროს, რომ დავადგინოთ, თუ რა გვაქვს შესაცვლელი. აი, ამაზე ზრუნავდა ილია, გაეღვიძებინა ფიქრი, რომ ლუარსაბ თათქარიძე, „ბედნიერი ერი“ შესაცვლელია, მაგრამ ვერ მოახერხა. დღესაც თუ ვერ მოვახერხებთ, დაფიქრებას და არ ავიღებთ შეცვლის სტრატეგიას, მომავალ ტრაგედიებს უნდა ველოდოთ.

– ხანდახან ირაციონალიზმი ისეთ დონეზეა მისული, ხშირად გონებრივ შესაძლებლობებშიც მეპარება ეჭვი: მაგალითად, ჯერ ამბობდნენ, შს მინისტრი უნდა გადადგესო; რომ გადადგა, ეს რა გადადგომა იყოო.

– ეს ბუნებრივია იქ, სადაც ემოცია სჭარბობს. აფექტის მდგომარეობაში ჩადენილ დანაშაულს სასამართლო პატიობს ადამიანს, რადგან ასეთ დროს გონება გათიშულია და ადამიანს თავისი მოქმედების გააზრება არ შეუძლია. აფექტი კი არის ძლიერი ემოცია. რაც ძლიერია ემოცია, მით სუსტია გონება. რამდენადაც წინ წამოვწევთ ემოციას, უნდა შევეგუოთ, რომ მით უკან გადავწევთ გონებას.

– მონაკოს ერთ-ერთი კაზინოს ჩანაწერების წიგნში აღწერილია ასეთი ისტორია: ახალგაზრდების ჯგუფმა მოხსნა კაზინოს ბანკი და გასვლისას შვეიცარს აჩუქა მთელი მოგებული თანხა. ახალგაზრდები იყვნენ ჩვენი პირველი ემიგრაციის შვილების თაობა. ლამაზი ისტორიაა, თუმცა სისულელემდე არარაციონალური. ეს ემოციურობა ხომ ეგზოტიკურს გვხდის, გამორჩეულს, გამორჩეული, განსხვავებული კი უყვარს სამყაროს?

– შეგეკამათებით, სულით ავადმყოფზე გამორჩეული ნორმალური ადამიანი არ არის, მაგრამ სულით ავადმყოფს სწირავს სამყარო. ანალოგია შეგვიძლია, გავავლოთ საზოგადოებების ცხოვრებასთან. არარაციონალობას არ გაპატიებს სამყარო და გაგწირავს. ჩვენს ეგზოტიკურობასაც, თუ არარაციონალური საფუძველი ექნება და მხოლოდ ეგზოტიკად დარჩება, განწირულები ვართ დაღუპვისთვის. ანუ არარაციონალურობა, ფაქტობრივად, თვითმკვლელობაა ადამიანისთვისაც და ერისთვისაც. თუმცა ხშირად ისმის კითხვა: აბა, რამ გადაგვარჩინა?

– მეც ამის კითხვას ვაპირებდი.

– მე მგონი, არც ეს არის ჩვენი დიდი დამსახურება. ჩვენ ძალიან დიდხანს ვინარჩუნებდით მოსახლეობას მთიან რაიონებში. არა მარტო მათი რეგიონული პატრიოტიზმის გამო, არამედ სახელმწიფო პოლიტიკაც იყო ისეთი, რომ ისინი იქ უნდა ყოფლიყვნენ, რადგან საზღვარს იცავდნენ თავიანთი ყოფნით. თუ მოაშიშვლებ მოსაზღვრე რაიონს, ვიღაც შემოვა და დაიკავებს. ჩვენ მთელი ისტორიის განმავლობაში იმპერიების სასაზღვრო რაიონი ვიყავით: აღმოსავლეთის იმპერიებისთვის საზღვარი ვიყავით ევროპასთან, ჩრდილოური იმპერიისთვის საზღვარი ვიყავით თურქეთთან, ყველა იმპერიას აძლევდა ხელს, რომ აქ ყოფილიყო მოსახლეობა, წინააღმდეგ შემთხვევაში თავიანთი მოსახლეობის აყრა და აქ გადმოსახლება მოუწევდათ. ასე რომ, ამან გადაგვარჩინა, ამდენად, ვის რაში სჭირდებოდა შენი განადგურება?!

– ტერიტორიის შემადგენელ ნაწილად გადავრჩით?

– დიახ. ასე რომ ჩვენს დამსახურებას ამაში ვერ ვხედავ, თუმცა ამან ჩვენ გაგვათამამა. ამიტომ ვამბობთ, რომ გადაგვარჩინა ხასიათმა, მართლმადიდებლობამ, ეშმაკობამ და ასე შემდეგ, რა თქმა უნდა, ყველა ამ ფაქტორმა იმუშავა, მაგრამ გლობალურად რომ შევხედოთ საკითხს, არც სჭირდებოდათ შენი განადგურება. რა ხარისხითაც სჭირდებოდა, მიგრაციას აკეთებდა, გვახსოვს კახელების გასახლება ირანში. ამასთან, ხშირად გაგვიგონია, ქართველები ბრძოლებს ვიგებდით, მაგრამ ომებს –  ვერაო. რატომ? იმიტომ რომ ბრძოლას ვაჟკაცობა ყოფნის, ომს კი რაციონალიზმი და დაგეგმვა უნდა. ისე რომ, მაგ მიმართულებითაც, სადაც გონება გვჭირდება, იქ ვაგებთ, თორემ გული გვაქვს.

– ბავშვობიდან დამამახსოვრდა, როდესაც სხვადასხვა სახელმძღვანელოში ვკითხულობდი, რომ ქართველებს ბადალი არ ჰყავდათ ხელჩართულ ბრძოლაში და ვბრაზდებოდი, ხელჩართულ ბრძოლაში კარგობა რა საჭიროა, თუ შედეგზე არ აისახება-მეთქი. შემდეგ უკვე ზრდასრულმა საკუთარი თვალებით ვნახე ქართველების ინდივიდუალური თავგანწირვა წაგებულ ომებში.

– ამას თავის დროზე ნაპოლეონმა გასცა პასუხი: ერთი მამლუქი სჯობს ერთ ფრანგს, ორი მამლუქი –  ორ ფრანგს, მაგრამ 40 მამლუქი არ სჯობს 40 ფრანგს, იმიტომ რომ ფრანგებმა სხვანაირი ორგანიზება იცოდნენ. ანუ რაციონალურად იქცეოდნენ. ამდენად, თუ მამლუქები ფრანგებს სჯობდნენ პიროვნული ღირსებით, ფრანგები სჯობდნენ რაციონალური ღირსებით. ბოლოს და ბოლოს, ევროპამ აზიასთან ბრძოლაში რაციონალიზმით გაიმარჯვა. ჩვენთვის კი რაციონალიზმი გინების ტოლფასია. დღეს, სადაც უნდა მიხვიდე სტუმრად, გადასარევად მიგიღებენ, თუმცა შესაძლოა, წამოსვლის შემდეგ ზურგს უკან გაგინონ, მაგრამ კულტურა აიძულებს, იყოს სტუმართმოყვარე. ამიტომ სწორედ კულტურამ უნდა აიძულოს ქართველი, იყოს რაციონალური. სანამ ეს არ მოხდება, ძალიან ცუდად ვიქნებით, ჯერჯერობით კი ჩვენი კულტურა ქართველს აიძულებს, იყოს არარაციონალური, ანუ უაზრო.