მართალია, ხელისუფლების ცვლილებიდან 2-ზე მეტი წელი გავიდა, მაგრამ ისე მოხდა, რომ ახალმა კადრებმა ვერ შეძლეს თუ არ მოინდომეს სისტემის შეცვლა, პირიქით, მოერგნენ ძველს, რაც იმასაც ნიშნავს, რომ „ნაციონალური“ ხელისუფლება არსად წასულა. თუმცა მთავარი განსხვავებაც უნდა აღინიშნოს – ახლებს ძველების მსგავსი არც მანიაკალური მიდრეკილებები ახასიათებთ და არც ტოტალიტარიზმისთვის სავიზიტო ბარათი – ზარ-ზეიმ-სანახაობები.  იმის შესახებ, თუ როგორ გადაყლაპა თუ ცდილობს „ნაციონალური“ სისტემა „ოცნების“ გადაყლაპვას, გია ხუხაშვილთან ერთად ვისაუბრებთ. 

– რატომ შეისისხლხორცეს ახლებმა ძველი სისტემა, უბრალოდ გაუტკბათ და მოერგნენ თუ ადამიანია ისეა მოწყობილი, რომ ზემოთ მოხვედრისას გადასხვაფერდება?

– გარდამავალ პერიოდში სისტემა ყოველთვის იბრძვის თვითგადარჩენისთვის. ეს ბუნებრივი პროცესია და ეს ბრძოლა ბევრად უფრო სასტიკია, ვიდრე რეჟიმთან შებრძოლება.

– იმას ამბობთ, რომ სისტემასთან ბრძოლა იმაზე რთულია, ვიდრე არჩევნებზე სისტემის შემქმნელებთან ბრძოლა?

– დიახ და, აქედან გამომდინარე, ამ ბრძოლაში გამარჯვებისთვის საჭიროა, ძალიან მყარად იდგე იმ იდეებზე, რისთვისაც იბრძოდი და მეორე, გქონდეს გარკვეული პროფესიული ჩვევები. მე ვერ ვიტყვი, რომ სისტემამ საბოლოოდ გაიმარჯვა, რადგან პროცესს არ მიუღია შეუქცევადი ხასიათი, მაგრამ შანსი იმისა, რომ სისტემა დამარცხდეს, შენარჩუნებულია, თუმცა ნელ-ნელა მცირდება. ამის ბევრი ტესტი არებობს და ერთ-ერთი ბოლო ტესტი სისტემის ძლევამოსილებისა,  იყო იმავე მოსმენების თემა. ჩვენ, ყველა, ვინც პროცესში ვიღებდით მონაწილეობას, ვიყავით დაზარალებული მხარე: გვისმენდნენ, გვიყურადებდნენ, გვაშანტაჟებდნენ და, მიუხედავად ამისა, დღეს ამ სისტემამ მოიპოვა ფუნდამენტური გამარჯვება, ოღონდ იმედი მაქვს, არა საბოლოო.

– პირადად მე არ ვეთანხმებოდი გასაღების მობილური ოპერატორებისთვის გადაცემას.

– ვერ დაგეთანხმებით, იმიტომ რომ გასაღების მობილური ოპერატორებისთვის გადაცემა არის სტანდარტი დასავლეთის რიგ ქვეყანაში. არა მგონია, არგუმენტი იყოს, რომ მობილური კომპანიების უკან დგანან უცხოელი მეპატრონეები.

 – სხვა არგუმენტს ვემხრობი: მობილურ ოპერატორებს ისედაც აქვთ ჩვენი მოსმენა-თვალთვალის ტექნიკური საშუალებები, რასაც მათ თითქმის ვერაფრით დაუმტკიცებ.

– კი ბატონო და ზუსტად ამიტომ იქნებოდა მათთვის გასაღების გადაცემა სწორი.

– უფრო შეამოწმებდი და იმიტომ?

– დიახ და კს შესაბამისი პასუხისმგებლობის დაკისრებასაც გულისხმობს. ზუსტად ამ ლოგიკით წავიდნენ, რადგან მათ მაინც აქვთ ამის საშუალება, არ მივცეთ გასაღებიო, მაგრამ  დღეს მათ შეუძლიათ, აბსოლუტურად უპასუხისმგებლოდ აკეთონ ეს, მაგრამ ხელი გაიშვირონ სხვისკენ და თქვან, ჩვენ არაფერ შუაში ვართო. თუმცა ეს ჩავლილი მატარებელია, მექანიზმები და მოდელები შეიძლება, იყოს სხვადასხვა, მაგრამ  ეს არ არის მთავარი, მთავარი ისაა, სისტემამ თქვა, მე ეს მექანიზმი მჭირდება და უნდა შევინარჩუნო.

– ეს ხომ იმთავითვე გამოჩნდა, როდესაც არ დასაჯეს ისინი, ვინც მონაწილეობას იღებდა ჩვენს უკანონო მოსმენა-თვალთვალ-შანტაჟში?

– დიახ, ჩანდა და ზუსტად ამაშია ცვლილებების სურვილის ძალა და პოლიტიკური ნება, რომ, თუ რეალურად გინდა ცვლილებები, სისტემა უნდა გადატეხო და სისტემას ლოკალური ბრძოლები მოუგო, რადგან დიდი ომი მოსაგები გაქვს სისტემის დემონტაჟისთვის. თუ ჩვენ ვამბობთ, რომ ფასეულობებისთვის ბრძოლაში ვიყავით, ერთ-ერთი ფუნდამენტური ფასეულობა ეს იყო. მეორე მხრივ, დღევანდელი ხელისუფლება ბევრად უფრო ჰუმანურია. გარკვეულწილად ის უარს ამბობს ძალიან ბევრ რამეზე, რაზეც უარის თქმა უწევს იმის გამოც, რომ არ შეუძლია ასე მართვა. შეიძლება, შენ „ბოინგი“ იყიდო, მაგრამ, მართვა თუ არ იცი,  უბრალოდ ვერ მართავ.

– და ყველა არ წავა იმაზე, რომ ამ „ბოინგში“ მსხდომი ხალხი დააზარალოს დაუფიქრებლად. იმის თქმა მინდა, რომ რთულიცაა, იყო ისეთი სასტიკი, როგორიც იყო წინა ხელისუფლება.

– მე ვფიქრობ, დღევანდელი ხელისუფლება არ არის ერთგვაროვანი. ამ ხელისუფლებაშიც, ისევე, როგორც ყოველთვის იყო, არსებობს მორჩილი უმრავლესობა, რომელსაც სულ არ აინტერესებს პერსპექტივები და რომლებიც ყოველთვის მზად არიან, შეასრულონ სისტემის ნებისმიერი ბრძანება. თუმცა, ჩემი აზრით, საკმაოდ ძლიერია პროტესტი, სამოქალაქო საზოგადოება საკმაოდ აქტიურია და პარლამენტშიც არიან მცირე, მაგრამ მაინც ჯუფები, რომლებიც მზად არიან, გააგრძელონ ეს ბრძოლა და არ დანებდნენ. ასე რომ, არც ასე უიმედოდაა საქმე.

– გარდა მოსმენების კანონისა, კიდევ რით გამომჟღავნდა სისტემის მდგრადობა?

– სიტემამ თავისი მდგრადობა გამოავლინა ყველა ძირითადი მიმართულებით. იმავე ეკონომიკაში, მიუხედავად იმისა, რომ დღეს ბიზნესი აღარ არის ინტეგრირებული ხელისუფლებასთან, სისტემური ცვლილებები არც იქ დაწყებულა. ვგულისხმობ კონკურენციის შეზღუდვას, მსხვილის მიერ წვრილის დაჩაგვრას; ეკონომიკური სისტემები ისე იგება მსხვილ კომპანიებზე, რომლებიც საბოლოოდ ისევ შეიძლება, ჩამოყალიბდნენ კარტელებად თუ მონოპოლიებად. ანუ ისეთი დარტყმა არ მიუყენებიათ არსებული ეკონომიკური ურთიერთობებისთვის, რაც უზრუნველყოფდა ჯანსაღ კონკურენტულ გარემოს. დღევანდელი ხელისუფლებისთვისაც, ისევე, როგორც წინასთვის, როგორც ჩანს, მოკლევადიანი ამოცანები უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე გრძელვადიანი ეკონომიკური სტაბილურობა. მეორე მხრივ, ადამიანის უფლებების თვალსაზრისით, ნამდვილად გაუმჯობესებაა, სოციალურ სფეროშიც, რა თქმა უნდა, გვაქვს წინსვლა, მაგრამ ეს ყველაფერი არის დეტალები. მთლიანად სახელმწიფოებრივი ქსოვილი ჯერ კიდევ შორსაა განკურნებისგან და ამ ბოლო პერიოდში ამ მიმართულებით არის გარკვეული სტაგნაცია, უკუსვლაც კი და ამის ტესტი იყო მოსმენების თემა. მოსმენების გაუმჯობესებაზე უარის თქმით უკუსვლა დაიწყო ქვეყანაში. ქვეყანა ისევ ამბობს, რომ საზოგადოების სავარაუდო არალეგალური კონტროლი არის ქვეყნის უსაფრთხოების მთავარი ინსტრუმენტი. ფრანკლინის ცნობილი ფრაზაა –  როდესაც უსაფრთხოების სახელით უარს ამბობ თავისუფლებაზე, საბოლოოდ, ვერც ერთს მიიღებ და ვერც –  მეორეს. ერთ-ერთი მთავარი პრობლემა ამ გზაზე არის ქვეყნის ინსტიტუციური მართვის შესუსტება. დემოკრატიულ ქვეყნებში ქვეყანას მართავენ ინსტიტუტები და არა პიროვნებები, ჩვენთან ვერა და ვერ მოხერხდა ინსტიტუტისა და პიროვნების გამიჯვნა. იმდენად ღრმად აქვთ ეს ხინჯი პოლიტიკოსებს, რომ, როდესაც პრეზიდენტმა პარლამენტის ტრიბუნიდან მოსმენების თემასთან დაკავშირებით, გამოაცხადა, ჩვენ ხელს ვაწერთო, პარლამენტში ეს ვერ გაიგეს და კითხვებიც კი დასვეს, რატომ ამბობს ჩვენო. ამ დროს პრეზიდენტი ლაპარაკობდა არა თავის თავზე, არამედ –  სისტემაზე. პარლამენტში ეს მიიღეს ამბიციად და პროტესტის გამომხატველი კითხვები დასვეს პრეზიდენტის მისამართით, მათ შორის, ვიცე-სპიკერმა მანანა კობახიძემაც, რაც, ჩემი აზრით, მეტყველებს იმაზე, რომ, მათი გაგებით, ხელისუფლება, ძალაუფლება არის პიროვნებასთან გაიგივებული და როდესაც ვლაპარაკობთ პრეზიდენტზე, ჰგონიათ, რომ ვლაპარაკობთ გიორგი მარგველაშვილზე და არა ზოგადად პრეზიდენტზე. ასე უყურებენ მოვლენებს და ეს ძალიან სახიფათოა.

– ამის მიზეზი შესაძლოა, იყოს ის, რომ გიორგი მარგველაშვილი პრეზიდენტი იმიტომ გახდა, რომ მავანს უნდოდა, მანანა კობახიძე ვიცე-სპიკერი იმიტომ გახდა, რომ იმავე მავანს უნდოდა და ასე შემდეგ. ეს ადამიანები ხომ იმთავითვე დათანხმდნენ, შეესრულებინათ მავანის სურვილები და ეს იცოდა ამომრჩეველმაც, ვინც მათ მისცა ხმა.

– ნუ ვიტყვით, რომ ყველა უპირობოდ დათანხმდა, გიორგი მარგველაშვილმა დაამტკიცა, რომ მასთან ასეთი შეთანხმება არ ყოფილა.

– მე კონკრეტულად არავის ვეხები, უბრალოდ თამაშის ზოგად წესზე ვამბობ, რომელიც მიიღო ყველამ.

– გასაგებია, მაგრამ ჩვენ გადავედით მეორე პლასტზე. ერთია, რომ ჩვენ პარლამენტში გვყავს პოლიტიკური ელიტა, რომლისთვისაც სახელმწიფო ინსტიტუტები იდენტიფიცირებულია კონკრეტულ პერსონებთან და ჩვენ გვყავს საზოგადოება, რომელმაც ისინი, აგრეთვე, იმიტომ აირჩია, რომ იდენტიფიცირებულნი იყვნენ ვიღაცასთან. ეს აბსოლუტურად არასწორი გაგებაა. დღევანდელ ხელისუფლებაში, ფაქტობრივად, გიორგი მარგველაშვილი აღმოჩნდა ერთადერთი ადამიანი, რომელიც  მიშას მემკვიდრეობას ებრძვის.

– მან სრულიად სხვა სტილი შემოგვთავაზა პრეზიდენტის ქცევის.

– პარადოქსი  ისაა, რომ დღევანდელი ხელისუფლება მას ადანაშაულებს იმაში, რასაც ის რეალურად ებრძვის. აი, ეს არის დღევანდელი სიტუაციის პარადოქსი. ამ ადამიანებს იმდენად ღრმად აქვთ გამჯდარი, ვერც კი აცნობიერებენ. მოსმენების თემა იყო მიშას მემკვიდრეობა, რის შესანარჩუნებლადაც ყველაფერი გააკეთა დღევანდელმა ხელისუფლებამ და ერთადერთი გიორგი მარგველაშვილი შეებრძოლა ამას და თან ხელისუფლების მთავარი არგუმენტი იყო, რომ გიორგი მარგველაშვილი ყოფილ ხელისუფლებასთან იყო თითქოს დაკავშირებული. სინამდვილეში პირიქით ხდებოდა, დღეს „ნაციონალური მოძრაობა“ და ხელისუფლება ერთგვარ სიმბიოზურ მდგომარეობაშია. ისინი კვებავენ ერთმანეთს და უერთმანეთოდ არსებობა არ  შეუძლიათ. ორივე იბრძვის სისტემის შენარჩუნებისთვის და არა –  ფასეულობებისთვის. ეს არის ჭიდილი სისტემის კონტროლისთვის.

– ერთი საკითხია, რამდენად არ ვენდობით, თურმე, საკუთარ სახელმწიფო უწყებებს, მათ შორის, შსს-ს, მაგრამ მეორე საკითხია, რომ დიდი ალბათობით, „ნაციონალური მოძრაობის“ წევრები ფლობენ და იცნობენ მოსმენის ამ სისტემას. ასეთი ოპონენტების პირობებში ამ საკითხისადმი ლიბერალური მიდგომა ხომ არ დაასუსტებდა ხელისუფლებას?

– პირიქით, ვფიქრობ, რომ გააძლიერებდა გრძელვადიან პერსპექტივაში, თუმცა ტაქტიკურად ეს იქნებოდა დისკომფორტი.

– რჩები უიარაღოდ შეიარაღებულის პირისპირ.

– თუ ვივარაუდებთ, რომ ამ მოსმენებით სარგებლობს როგორც ერთი, ისე მეორე მხარე. არ შეცვლილა ფიგურანტები, ანუ მომსმენები, რომლებიც მუშაობენ როგორც ერთ, ისე მეორე მხარისთვის. ასეც რომ არ იყოს, მე არ მინდა სპეციფიკური სქემების გახსნა, მაგრამ ადამიანებს, რომლებიც მოსმენის პულტთან სხედან,  უზარმაზარ ძალაუფლებას ვაბარებთ, იმიტომ რომ მათ შეუძლიათ, ნებისმიერი ადამიანების გადაკიდება მოსმენების მასალის გაყალბებით და ასე შემდეგ. მე ვვარაუდობ, რომ ეს ტექნოლოგიები სუკში გამოიყენებოდა და არ გამოვრიცხავ, რომ დღესაც გამოიყენება, არასასურველ ადამიანზე პოლიტიკური დარტყმა განხორციელდეს მოსმენების გაყალბებით. თან, ეს არის ერთგვარი ნარკოტიკი, რომელზეც დღევანდელი ხელისუფლება ისევე „დაჯდა“, როგორც „იჯდა“ მიშას ხელისუფლება. ეს არის ერთგვარი ბესთსელერი, რომლის კითხვის გარეშე საღამო ვეღარ წარმოგიდგენია. მე ვარაუდებს გამოვთქვამ მხოლოდ. ეს არის ძალიან ცუდი ნარკოტიკი, რომელმაც შესაძლოა, ნებისმიერი ხელისუფლება მიიყვანოს პარანოიამდე. რადგან, როდესაც ადამიანი კითხულობს ვიღაცის ვიღაცასთან საუბარს, შესაძლოა, ისინი საუბრობდნენ ამინდზე, მაგრამ ამ კითხვის პროცესში იწყება ერთგვარი პარანოია, რომ ამინდის უკან დგას რაღაც შიფრი. ეს არის ურჩხული, რომელიც, საბოლოოდ, ამ ინფორმაციის განმკარგველი აჰყავს მძევლად და ავითარებს მასში პარანოიდულ მიდრეკილებებს და მე ამას შემთხვევით არ გეუბნებით. ვამბობ ძალიან დიდი ალბათობით, რადგან თქვენ იცით, რომ შეიძლება, მე გაცილებით მეტი ვიცოდე, ვიდრე სხვამ. მე ნამდვილად არ მაქვს მოსმენების პრობლემა –  ყოველთვის მისმენდნენ და თუ ვინმეს უნდა, ახლაც მომისმინოს, მაგრამ აქ საუბარია პრინციპზე და არა კონკრეტულად ჩემს ან ვინმეს განწყობაზე. ძალიან ბევრი ამბობს, მისმინონ, რა მაქვს დასამალიო. მაგრამ ყველას აქვს არჩევნის უფლება, თუ სურს, მიმართოს შსს-ს და ჩაერთოს საკუთარი ნებით მოსმენაზე. ხელისუფლებას დღეს ჰქონდა შანსი, ამაზე უარი ეთქვა სისტემურად, მაგრამ  უარი განაცხადა,  ეს ქმნის არასასიამოვნო პრეცედენტს და ბადებს კითხვის ნიშნებს. 

– როგორ აფასებთ „ნაციონალური მოძრაობის“ დიდი დაბრუნების ალბათობას?

– ყველა თემაზე ხდება „ნაციონალებისკენ“ ხელის გაშვერა, რომ მათ რაღაც გეგმები აქვთ. მაგრამ დროა, ხელისუფლება გადავიდეს პოზიტიურ აზროვნებაზე. „ნაციონალურ მოძრაობას“ ხალხმა გამოუტანა განაჩენი და არ არის განწყობილი, რომ ისინი მოაბრუნონ. ხელისუფლებას ჰქონდა შესაძლებლობა, წინ წასულიყო  და დაეწყო კონკრეტული ამოცანების გადაწყვეტა და პოლემიკაში არ შესულიყო „ნაციონალურ მოძრაობასთან“ და ამით არ გაეძლიერებინა ის. მათ ორივეს აქვს თავისი ამოცანები, მაგრამ მათ ორივეს აძლევს ხელს ერთმანეთისგან მტრის ხატის შექმნა. იქმნება ორპოლუსიანი ქართული პოლიტიკა და არვის აძლევენ ამ პოლიტიკურ ველზე შეჭრის უფლებას. ეს ცნობილი ტექნოლოგიაა. საბოლოოდ, ეს თამაში იშფირება საზოგადოების მხრიდან და ნებისმიერი ხელისუფლება, როგორც წესი, ამთავრებს ცუდად. მაგრამ თეორიულადაც კი არ განვიხილავ, რომ ეს ხელისუფლება წავიდეს და „ნაციონალური მოძრაობა“ მობრუნდეს.