არსებული სტერეოტიპით, ქართველები თითქოს არაკანონმორჩილი და ქაოსისადმი მიდრეკილი ხალხია და თვითორგანიზების დაბალი დონეც ახასიათებთ, თუმცა ბოლო პერიოდში გამოკვეთილი ტენდენცია მიანიშნებს, რომ ხსენებული სტერეოტიპი, მაინცდამაინც, ზუსტადაც ვერ ასახავს რეალობას: კერძოდ, შუქნიშანზე გაჩერებაც ვისწავლეთ, ღვედის გადაჭიმვაც, ნაგვის დაყრასაც გადავეჩვიეთ და ქრთამის არ მიცემასაც. მეორე მხრივ, შესაძლოა, ამის მიზეზი მკაცრი სანქციებიც იყოს, თუმცა, თუ გავიხსენებთ, რომ ამ ყოველივეს ისე მოვერგეთ, თითქოს ბავშვობიდან ცივილიზებულ სივრცეში ვისხედით, საქმე მთლად სანქციები არ უნდა იყოს. მეტიც – მაგალითად, Transparency International-ის 2014 წლის კორუფციის აღქმის ინდექსში საქართველო 175 ქვეყანას შორის 50-ე ადგილზეა (გასული წლის მაჩვენებელი ხუთი ქულით გაგვიუმჯობესებია). ისიც სათქმელია, რომ, ამ მაჩვენებლით, ჩვენი ოთხივე სახმელეთო მეზობელი საგრძნობლად ჩამოგვრჩება. ფსიქოლოგ რამაზ საყვარელიძესთან ერთად ვისაუბრებთ თემაზე, როგორ დავმორჩილდით კანონს თითქოსდა კანონდაუმორჩილებლები?

–  საერთოდ, ადამიანისთვის დამახასიათებელია, რომ მისი რაღაც თვისება მისი ცხოვრების ყველა ასპექტზე არ ვრცელდება… მე არ მეჩვენება, რომ ანარქია იმთავითვე ჩვენი ხასიათის თვისებაა. ანარქიის მოყვარული ყველა ხალხია და არაერთხელ მოუტანიათ მაგალითი, როგორ დაანგრიეს ლოს-ანჯელესში ყველაფერი, როდესაც სინათლე ჩაქრა. მაშინ, როდესაც ჩვენ აღფრთოვანებულები ვიყავით, ისე ჩავატარეთ მიტინგები, რომ ფოთოლი არ ჩამოვარდნილა ხიდანო. აქ ანგარიშგასაწევი ისიც არის, რომ მოგვდგამს სახელმწიფოებრიობა შეიძლება, უფრო უჩინარი სახით, ვიდრე გაცნობიერებულად. მეფე რომ დაიძახებდა, ქუდზე კაციო, გამოდიოდა ეს ქუდზე  კაცი ავად თუ კარგად და ღალატის ჩვევა თუ ვინმეს ჰქონდა, უფრო თავადაზნაურობას, რომელიც თავს ელიტად მიიჩნევდა.

– იგივე ტენდენცია გამოავლინა 2008 წლის ომმაც. მაღალი რანგის მეთაურები გამოიქცნენ ომიდან, ჯარი დარჩა. პარადოქსია, მაგრამ ასე იყო.

– დიახ… ასევე, მართალია, ვერ მოვიგეთ 1990-ან წლებში აფხაზეთში ომი, მაგრამ ბევრი გმირობა ჩაიდინეს და ბრწყინვალე ბრძოლები გადაიტანეს ჩვენმა, არა მეომრებმა, არამედ ჩვეულებრივმა მოქალაქეებმა.

– რომლებიც შეიძლება, ჯარშიც არ იყვნენ ნამყოფები.

– თოფი პირველად დაიჭირეს ხელში და სახელებიც ვიცით იმ ბიჭების, რომლებიც იმ ამბებს ემსხვერპლნენ. ასე რომ, ამგვარი შინაგანი სახელმწიფოებრიობის მატარებლები ვართ და არცთუ ისე ბევრი ძალისხმევა უნდა იმას, რომ გავიხსენოთ ის, რაც სისხლში მოგვდგამს. ჩვენ 70-წლიან პერიოდს ვამბობთ, მაგრამ ნუ დაგვავიწყდება, რომ სახელმწიფოებრიობა გაცილებით ადრე დავკარგეთ. 

– გიორგი ბრწყინვალის შემდეგ. ექვსი საუკუნე გამოდის უკვე.

– არადა, სად წაიღოს სახელმწიფოებრიობის ეს შეგრძნება? ისე რომ ქვეყანასთან ურთიერთობაში არ ვართ გასამტყუნარი. უფრო შრომასთან გვაქვს პრობლემა. არადა, ყურძნის ხალხი ვართ, რომელსაც დიდი შრომა სჭირდება.

– გვაკრიტიკებენ იმის გამო, რომ დაგეგმარება არ გვიყვარს, არადა, ვაზი მრავალწლიანი კულტურაა. მომავალზე გათვლილი.

– ეს ტრადიციით მოგვყვება, თაობიდან თაობას გადაეცემა, მაგრამ დაგეგმარებასთან არ არის კავშირი.

– არ არის რენტაბელური, მაგრამ ვაზს ვერ ჩეხავს, ჩვევაა და ვერ ელევა?

– საუკუნეების ჩვევაა და მის მიმართ ერთგულება, რაც მამა-პაპით მოგვდგამს.

– იმიტომ რომ თვითონ ვერ ქმნის კონკურენტულს იმისას, რაც მამა-პაპამ შექმნა?

– ვერ ქმნის თუ არ ქმნის. არ მიდის ამაზე, რადგან ორიენტაცია არ აქვს აღებული იმისკენ, რომ მამა-პაპას შეეჯიბროს.

– აბა, რომ შვილი სჯობდეს მამასაო?

– ხშირად მითქვამს და გავიმეორებ –  ერთი რამაა თვალშისაცემი, ზღვის პირას მაცხოვრებელი ხალხი ვართ და გემი არ აგვიგია.

– გემს აშენება უნდა, თევზის ერთი კერძიც კი არ შეგვიქმნია სამზარეულოსთვის?

– ზღვის პირას იყავი და მოგზაური გყავს თითზე ჩამოსათვლელი. ეს რის ნიშანია? ერთ ისტორიკოსს ვკითხე, რატომ-მეთქი და მიპასუხა, არ გვჭირდებოდაო.

– გუბაზ სანიკიძემ თქვა ასეთი რამ: პორტუგალიელი ზღვაში შევიდა ამერიკამდე, ქართველი –  წელამდეო.

– თვითონ ეს პასუხი, არ გვჭირდებოდაო, ოდიოზურია, რა თქმა უნდა, ყოველთვის შეიძლება, შენ საკუთარი თავი დაიკმაყოფილო და თქვა, ლობიო მაქვს და მწვადი არ მინდაო.

– და ამას რომ იტყვი, არასდროს გექნება მწვადი.

– რა თქმა უნდა. ჩვენ ადვილად ვკმაყოფილდებით. სპორტს შეხედეთ: ფეხბურთში შესანიშნავი პერიოდი გვქონდა, მაგრამ ჩაითვალა, რომ მისაღწევს უკვე მივაღწიეთ და დავამთავრეთ.

– და რამდენი წელია, უკვე ვუცქერთ იმ მატჩს „კარლ ცაისთან“.

– მას შემდეგ საეროთდ ჩავაგდეთ ფეხბურთი. ეტყობა, რადგან მცირე ქვეყანა ვართ, ის სურვილი, რომ რაღაც დიდი შექმნა, არ გაგვაჩნია.

– ამბიციურები რომ ვართ?

– ერთმანეთთან ვართ ამბიციური, თორემ სხვა ვისთან ვართ ამბიციურები?! იშვიათია, საკუთარ თავს დავუპირისპირდეთ, მოვახერხებთ თუ არა რაღაცის გაკეთებას.

– დაპყრობითი ომებიც იმიტომ არ გვქონია ზეობის დროსაც კი?

– დიახ, კარგი მაგალითია. ძლიერი საქართველო იყო, მაგრამ უცბად დავკმაყოფილდით და შემდეგ მონღოლების მზვერავმა რაზმმა აგვიღო. კიდევ ერთი ჭირი გვჭირს –  შეამჩნევდით, რომ კრიტიკას ვერ იტანს ქართველი. ილია ჭავჭავაძეს სხვა მოხმარება გამოვუძებნეთ, მის ნაწერებს არავინ კითხულობს და არ უფიქრდება, რას ამბობდა, მაგრამ ჭარბად ვიყენებთ. ანუ ჩვენ რაღაც კარგი საწყისებიც გვაქვს, მაგრამ ძალიან მძიმე თვისებებიც გაგვაჩნია, თორემ უკეთესად ვიქნებოდით. 

– მაგრამ მაინც ვჩანვართ.

– უდავოდ, ჩანხარ, მაგრამ უფრო მეტის გამკეთებელი ხარ, ვიდრე შენი ერის გაბარიტებს შეეფერება.

– სტალინმა თქვა ილია ჭავჭავაძეზე, მას შეეძლო, დარჩენილიყო რუსეთში და გამხდარიყო მსოფლიო დონის მოღვაწე, მაგრამ მან ქართულ ჭაობში დახრჩობა გადაწყვიტაო. არადა, ილია რომ არა, ჩვენ დავიხრჩობოდით.

– მაგალითად, ნიკო მარი რუსულ გარემოში დარჩა, მაგრამ დაამთავრა ქართველობა. უამრავი ნიჭიერი ფიგურა გვყავს. ნიჭიერება თვალშისაცემია. მეორე მხრივ, ისტორიულად ისიც მოგვდგამს, რომ ვკარგავთ მათ.

– შოთა რუსთაველი დავკარგეთ. საფლავიც არ გვაქვს, არ ვიცით, ვინ იყო.

– გურამიშვილი… უამრავი დავკარგეთ, რაც შევძელით, ყველა და ყველაფერი დავკარგეთ. ჩვენ არ გვაქვს მიდგომა –  რომ თუ ეს ადამიანი ქვეყანას სჭირდება, მე გვერდით უნდა გავდგეო. ის, რაც ილიამ თქვა, ჩვენ, ძველებმა, კალამი უნდა დავდოთ და გზა ახალგაზრდებს დავუთმოთო, არაქართული საქციელი იყო.

– აქვე ვიტყვი, რომ სათავადაზნაურო ბანკი არ იყო მხოლოდ ილია, იმდროინდელმა თავადაზნაურობამ ამოიღო თავისი ჯიბიდან თავისი ფული, რომელიც რუსეთის იმპერატორმა მათ კომპენსაციად მისცა ბატონყმობის გაუქმების გამო და ხალხსა და არარსებულ ქვეყანას მოახმარა.

– აი, ეს მოგვაკლდა, ძალიან, იმიტომ რომ საქართველოსთვის მზრუნველი ნაკლებია. ისევ წესრიგს რომ დავუბრუნდეთ: იქნები წესრიგის მოყვარული, იმიტომ რომ იმპერიების ბატონობას ხარ შეჩვეული და ისინი რასაც გვახვევდნენ თავზე, იმას ასრულებდი. ყველას წესრიგს ვიცავდით: არაბების, მონღოლების, ბერძნების, სპარსელების, ოსმალების, რუსების… მაგრამ დიდი კითხვის ნიშანია, გავაკეთებთ თუ არა იმას, რაც ქვეყანას სჭირდება?! არადა, ამის უზარმაზარი პოტენციალი არის, უბრალოდ ამ ხალხს უნდა გაახსენო სახელმწიფოებრიობის განცდა.

– როგორ? მე რატომღაც. მგონია, რომ სიამოვნებთ მოქალაქეებს ელემენტარულ წესებს რომ იცავენ, მოსწონთ ეს.

– დიახ, რა შედარებაა, კეთდება ნელ-ნელა, მდორედ. ფსიქიკის შეცვლა ერთ-ერთი რთული საქმეა, მაგრამ ამავე დროს შეიძლება, ყველაზე იოლი აღმოჩნდეს. ასე რომ, საპესიმიზმო მდგომარეობა არ გვაქვს, თუმცა ერთი რამ ფაქტია, ამდენი ხანია, სახელმწიფო ვერ ავაწყვეთ, აი, ამის უნდა გვრცხვენოდეს.

– მგონია, რომ ეკლესიის სტაბილურად მაღალი რეიტინგიც ამას მიუთითებს: სახელმწიფო ვერ ავაწყვეთ და ამიტომ ეკლესია რჩება ყველაზე სტაბილურ ინსტიტუტად.

– არ ვიცი, ასე არის თუ არა, რადგან ხანდახან მრჩება შთაბეჭდილება, ეკლესია გვიყვარს იმიტომ, რომ კარგი სადღეგრძელოა, ღმერთმა შემინდოს, თუ ვცდები, მაგრამ, ეკლესია რეალურად რომ გვიყვარდეს, ამდენი მამაძაღლობა, ქურდობა იქნებოდა?!

– ფაქტია, რომ გულმხურვალე ქრისტიანების ქცევით არ გამოვირჩევით.

– ხშირად ადამიანებმა არც კი იციან, რა არის ქრისტიანობა. მაგალითად, პატარა ბავშვზე ხომ ძნელია იმის თქმა, როგორი საწყისია მასში, სქესის საწყისიც კი თანაბრადაა მოცემული პატარაში. რაღაც ანალოგიური რამ გვჭირს ჩვენც: მგონია, რომ ამხელა ისტორიის ქვეყანამ დაღვინება ვერ მოასწრო. იმიტომ რომ თავის თავთან მარტო არასდროს დარჩენილა, სულ ხმლის ქნევა უწევდა. დაკაცება ვერ მოასწრო ერმა.

– დაქალება უფრო მოასწრო.

– დაქალება მოასწრო… ქართველი ქალი განსაკუთრებით ჭკვიანია. ბიზნესმენებთან ვატარებდით კვლევას. ერთ-ერთი სკალა იყო ისტერიულობის საზომი და აღმოჩნდა, რომ კაცი ბიზნესმენები უფრო ისტერიულები არიან ჩვენთან, ვიდრე ქალი ბიზნესმენები.

– რა უცნაურია, ამ დროს პირიქით უნდა იყოს?

– ნორმალურ ხასიათში კი. ისტერიულობის სკალა ერთნაირია ხელოვანთან და ბავშვთან, ანუ ბავშვი, ხელოვანი და ისტერიული ერთმანეთს ჰგვანან.

– იმიტომ ვართ ნიჭიერები და ინფანტილურები?

– ალბათ… ქართველის ხასიათში დიდი უბედურებაცაა მოცემული და დიდი ბედნიერებაც, ოღონდ დრომ უნდა გვიჩვენოს, რომელი გამყარდება მასში საბოლოოდ. საქართველოს იშვიათად ჰქონია იმის კომფორტი, რომ მხოლოდ ეფიქრა, ფიზიკური გადარჩენისთვის ფიქრი იყო მისი საქმე. თანამედროვეობა ფიზიკურ საფრთხეს ხსნის. ამიტომ დღეს და ხვალ შეიძლება, განვითარდეს ინტელექტი, ოღონდ, თუ ამის პირობები შეიქმნა. თუ არ შეიქმნა, შეიძლება, გადაიქცე მუქთახორად. საერთოდ, მცირე ქვეყნებს სჩვევია, იყოს პარაზიტი. ისტორიას სხვანაირად ვერ შემორჩებოდნენ. დიდი რომ დაიპყრობდა, ის დიდი უნდა ეწველათ. რაც უნდა მოვინდომოთ, გვქონდეს დიდი ქვეყნის ფსიქოლოგია, არ გამოგვივა, იმიტომ რომ დადი ქვეყანა არ ვართ. ეს სისუსტე, ეს განცდა, რომ შეიძლება, აგიღოს რომელიმე დიდი ქვეყნის სამხედრო შენაერთმა, ხომ სულ გაქვთ?!

– რა თქმა უნდა, იმთავითვე იცი, რომ, თუ დაიძვრება, თურქეთი ან რუსეთი, ულაპარაკოდ მოგერევა.

– რაც მთავარია, ჯერ კიდევ ის ფსიქოლოგია მოგვდევს, სადაც ფიზიკური ძალა წყვეტს ყველაფერს და ამას თავი ვერ დავაღწიეთ, რადგან აქედან გამოსვლის პირობები არ გვქონია. თან, პროვინციალიზმი, რაც პატარა ქვეყნის ავადმყოფობად შეგვიძლია, ჩავთვალოთ, დღესაც გვაწუხებს და იმის იქით ვერ ხედავ, რა ხდება სამყაროში. საქართველო, რომელიც უაღრესად დაინტერესებულია, შეასრულოს ხიდის ფუნქცია, აზრზე არ არის, რა ხდება ამერიკულ პოლიტიკაში, რუსულ პოლიტიკაში, ჩინეთსა და ინდოეთზე ლაპარაკი ხომ ზედმეტია?! და სრულიად გაუგებარია, როგორ ვახერხებთ ამ  არცოდნით კმაყოფილებას. ეგოცენტრიზმი გვახასიათებს, მხოლოდ ჩვენი ამბავი ვიცით, სხვისი –  არა. ეს ეგოცენტრიზმი დიდი დოზით ახასიათებთ ევროპასა და ამერიკას, მაგრამ ეს მათთვის დიდ უბედურებად არ ტრიალდება, იმიტომ რომ დიდი ქვეყნებია. არადა, როდესაც შენ არ იცი, აგებ ამ დიდ მონსტრებთან.