ცოტა ხნის წინათ ამერიკელმა სამხედრო ექსპერტებმა თავიანთი მოსაზრება გამოაქვეყნეს და ანალიზის შედეგად მივიდნენ დასკვნამდე, რომ უკრაინაში განვითარებულ მოვლენებს რუსეთის შეიარაღებული ძალები გაცილებით მომზადებულები შეხვდნენ, მათ გაითვალისწინეს ყველა ის ხარვეზი, რაც 2008 წელს საქართველოსთან ომში დაუშვეს და საგრძნობლად გააუმჯობესეს თავიანთი ბრძოლისუნარიანობა და სამხედრო მონაცემები. მეორე მხრივ, დასავლეთმაც საქმეში ნახა რუსეთის აწ უკვე საქართველოსთან მიღებული გაკვეთილის შედეგად მოდერნიზებული შეიარაღებული ძალები და შესაბამის დასკვნებსაც გააკეთებს საკუთარი უსაფრთხოების კიდევ უფრო ეფექტიანად უზრუნველსაყოფად. ზემოთქმულიდან გამომდინარე, აშკარაა, რომ როგორც ჩვენ, ისე უკრაინამ ფასდაუდებელი წვლილი შევიტანეთ ორივე მხარის უსაფრთხოების საკითხში. რამდენად მომგებიანია ასეთი როლი და რა პერსპექტივას უქმნის ჩვენს ქვეყანას? – ამ კითხვაზე პასუხის გაცემას რამაზ საყვარელიძეთან ერთად შევეცდებით.  

– საცდელი ბოცვრები ვართ როგორც საქართველო, ისე უკრაინა როგორც რუსეთისთვის, ისე დასავლეთისთვის?

– როგორც კი 2008 წლის ომი დამთავრდა, მაშინვე თქვა მედვედევმა, ჩვენ სუსტი მხარეები აღმოგვაჩნდაო, თუმცა ჩვენ არ შეგვიფასებია ჩვენი მოქმედება.

– ალასანიას უწყებაში გამოუძიებიათ, ოღონდ, თქვენ არ გეტყვითო.

– ღმერთმა ქნას, რომ იყოს შეფასება და ჩვენ ნუ გვეტყვიან, მაგრამ განსხვავება დიდია  – ჩვენ ახლა შევაფასეთ, 6 წლის შემდეგ. რუსეთმა მაშინვე შეაფასა, ცვლილებები გაატარა და გამოიყენა ეს შეფასება. ჩვენ დავაგვიანეთ და არა მხოლოდ შეფასება, ბევრი რეაქცია. ჩვენ, ასევე, დასკვნები არც აფხაზეთის ომიდან გამოგვიტანია.

– რას შეაფასებდა წინა ხელისუფლება, რომელიც ამტკიცებდა, რომ გავიმარჯვეთ?

– ამ შემთხვევაში ისტორიისთვის არანაირი მნიშვნელობა არ აქვს, რომელი ხელისუფლება უშვებს შეცდომას, ის შეცდომა ქვეყანას რჩება. მარტო წინა ხელისუფლებას ვერ ვაბრალებ. რამდენი ხანია, აფხაზეთში პრობლემა იყო, მაგრამ ქართველ საზოგადოებას ეს არ შეუფასებია.

– მეტიც, ახლაც საკმაოდ ბევრია ჩვენ თანამემამულეებს შორის, რომლებიც ომის ვერსიაზე არიან. რამდენი ომის წაგებაა საჭირო, რათა გავიგოთ, რომ ომით არ გამოდის?

– ომით არც გამოვა. ჩვენ იმასაც ვერ მივხვდით, რომ არ უნდა ვთქვათ ტერიტორიების დაბრუნება. ადამიანებია დასაბრუნებელი და ასეთი დამოკიდებულების პირობებში დასკვნებსაც არ ვაკეთებთ. სულ მართალი გვგონია ჩვენი თავი.

– არგუმენტია, რუსეთს, აბა, როგორ მოვუგებდით.

– კონკრეტულ დასკვნებს არ აკეთებ, რაც იმ საქმეში გამოგადგება, ანუ საქმეს არ აკეთებ. ამიტომ მე ვერავის გავაკრიტიკებ –  ვერც დასავლეთს და ვერც რუსეთს, თუ ჩვენ საცდელი ბოცვრები ვართ.

– ერთი თემაა, რომ გაანალიზება დაგვეხმარებოდა სუსტი წერტილების გამოსწორებაში, მაგრამ, მეორე მხრივ, მაშინ რატომ გავიღეთ ის მსხვერპლი? რა მივიღეთ შედეგად?

– ისეთი განცდაც არ მაქვს, რომ თვითონ ჩვენ გვაქვს გაცნობიერებული, რატომ გვქონდა ესა თუ ის მსხვერპლი. მივყვებით პროცესებს. ასეთ დონეზეც კი არ გვაქვს გაანალიზებული, რომ ეს პროცესი ასეთ მსხვერპლად ღირს, სხვა –  სხვანაირ მსხვერპლად. არადა, გამოცდილება, თუნდაც, მარცხიანი შედეგიანია, იმიტომ რომ გამოცდილებას გმატებს. აფხაზეთი რატომ გავიხსენე: აფხაზებთან პრობლემა ათეული წლების განმავლობაში იყო და უყურადღებოდ დავტოვეთ. საერთოდ, უყურადღებო ერი ვართ. საკუთარ საქმეზე არასდროს ვფიქრობთ. თუ პოლიტიკურ ორთაბრძროლებს შეხედავთ, ესეც ლოზუნგების ბრძოლაა და იშვიათად ნახავთ პროგრამას, რომელშიც საქმიანი დამოკიდებულებაა.

– ყოველთვის ასეთი უსაქმურები, წესით, არ უნდა ვყოფილიყავით.

– ალბათ, არა, თორემ ამდენი ჯიშის ვაზი არ გვექნებოდა, მეტალის, ოქროს წარმოება არ გვექნებოდა, „ვეფხისტყაოსანი“ არ დაიწერებოდა და ვაჟა არ დაიბადებოდა, მაგრამ რამდენი წლის წინანდელ ამბებს ვყვებით?! თან, როგორც ფსიქოლოგი, არ ვარ იმის მომხრე, რომ ხასიათი ბეჭედივითაა დასმული და არ იცვლება. ასე რომ იყოს, ევროპაც ველური იყო და ვერ მივიღებდით ისეთს, როგორიც დღეს არის. ხასიათი ძალიან ადვილად იცვლება, თუ პირობები შეიქმნა, ოღონდ ერთ-ერთი მთავარი პირობაა, იყოს გაცნობიერებული, ანუ საზოგადოებამ გააცნობიეროს პრობლემა, დაუპირისპირდეს მას და აღმოფხვრას. თუ ყოველთვის ლუარსაბ თათქარიძესავით კმაყოფილები ვიქნებით, არანაირი პროგრესი არ იქნება.

– გასაგებია, რომ რუსეთიც და დასავლეთიც სათავისოდ ანგარიშობენ და ორივეს თავისი ინტერესები აქვს,  ჩვენ, რაც უნდა დროულად ვიანგარიშოთ ჩვენი სისუსტეები, შევძლებთ ამის რეალურად გამოყენებას?

– ისიც უნდა გაიაზრო, რეალურად შეძლებ თუ არა გამოყენებას. დათვზე ღონიერი ადამიანი არასდროს ყოფილა, რადგან არ იყო, იმ ხერხებს ეძებდა, რომლითაც თავისზე ღონიერს აჯობებდა. ჩვენც დათვებში მოხვედრილი ქვეყანა ვართ და უნდა გავიაზროთ, რით ვაჯობებთ ამ დათვებს.

– ჯერჯერობით ასე ჩანს, რომ უფრო ძლიერ დათვთან ვიქნებით და ის აჯობებს მეორეს.

– ანუ ჩვენ მეორე დათვს ვეძებთ, რომელიც ხელს შეგვიწყობს, რომ გადავრჩეთ, მაგრამ ეს მანევრიც როდემდე გამოგვადგება?! ისიც გაუაზრებელია, გამოგვადგება თუ არა. ვამბობთ, რომ ევროკავშირი გვინდა, რატომ? იმიტომ რომ დასავლეთი მსოფლიოს უფრო ღონიერი ნაწილია.

– მომხიბვლელიცაა თავისი სოციალური დაცვისა და უსაფრთხოების სისტემებით.

– ღონიერი რომ არის, იმითაა მომხიბვლელი.

– ძლიერის ძიების გამო ჩრდილო კავკასიელები სულ გვსაყვედურობენ, რომ ცნობილი გადამგდებები ვართ, ვინც უკეთესი გამოჩნდება, მასთან მიდიხართო. მე ამას იმით ვამართლებ, პროგრესის მოთხოვნილება გვაქვს-მეთქი.

– ეს პრინციპი რომ შიგნით შემოიტანო, ანალოგიური სიტუაციაა: არჩევნებზე რომ მივდივართ, უმეტესწილად მას ვაძლევთ ხმას, ვინც უფრო ძლიერია და არა მას, ვისი პოზიციაც ჩვენს პოზიციას ემთხვევა. ამერიკის შეერთებულ შტატებში, ამომრჩევლის დაახლოებით ნახევარი მუდმივად „დემოკრატებს“ აძლევს ხმას, იმდენივე –  „რესპუბლიკელებს“, ანუ ეს ამომრჩევლები იმით კი არ ხელმძღვანელობენ, ვინ გაიმარჯვებს, არამედ იმით, თუ ვის პოზიციას იზიარებენ. ჩვენ გვაქვს ასეთი დამოკიდებულება შიდა პროცესების მიმართ? იგივე დამოკიდებულებაა გარე პროცესებისადმიც.

– რაღაც მიზეზი ხომ უნდა ჰქონდეს პარტნიორების მუდმივ ცვალებადობას?

– ისტორიულად ასე ვიყავით. ჩვენი უბედური ბედ-იღბალი იყო ამის მიზეზი, ერთთან იმიტომ ვიყავით, რომ მეორის გავლენა შეგვერყია. სულ ვაბალანსებდით. აფხაზური მარცხი გახდა იმის საფუძველი, რომ ნავთობსადენის იდეა გაჩენილიყო, რომ ამ გზით მოგვეპოვებინა რაღაც მნიშვნელობა. სანამ ნავთობსადენის იდეა არ გაისმა, მანამდე ისე დაგვამხეს აფხაზეთი, ხმა არ ამოუღია არავის. მივესალმები ამ პრაგმატიზმს, მაგრამ ვისურვებდი, რომ ასეთი პრაგმატიზმი გაგრძელდეს და მხოლოდ 20 წლის წინათ აღმოჩენილი ნავთობსადენის იდეა არ იყოს. ხომ ვხედავთ, რომ ამ ნავთობსადენის ერთი ხაზი გადის მხოლოდ ჩვენზე, ამიტომ უფრო მეტი იდეა გვჭირდება. ვამბობთ, „ნატოსკენ“ მივდივართო და სხვადასხვა ცხელ წერტილში ქართველი ბიჭების გაგზავნით გვინდა, გავხდეთ საჭირო. პოლიტიკური თვალსაზრისით პასიურობა, მეჩვენება, რომ უფრო ჩვენი ხასიათის თემაა, ვიდრე რომელიმე უწყების ან დროის კონკრეტული მონაკვეთის ბრალი. სულ მოგვდევდა ეს მთელი ამ ხნის განმავლობაში.

– ჩვენამდე სერბები აღმოჩნდნენ არანაკლებ „მოხერხებულები“ და კოსოვო დაკარგეს, ახლა უკრაინელებმაც იგივე შედეგი აჩვენეს. ეს იმ იმედს კი მაძლევს, რომ გამონაკლისი არ ვყოფილვართ, მაგრამ შეღავათი მაინც არ არის.

– ამაში გამოუცდელობას, რა თქმა უნდა, ლომის წილი აქვს და ორივე ქვეყანა, რომლებიც თქვენ ახსენეთ, ასევე, გამოუცდელები იყვნენ, მაგრამ, მეორე მხრივ, პოსტსაბჭოთა სივრცეში დაახლოებით ჩვენნაირი გამოცდილების მქონე ქვეყნებმა, ბალტიისპირეთი მყავს მხედველობაში, მოახერხეს, რომ ამ დიდი ქვეყნების დაპირისპირებაში ბოცვრები არ ყოფილიყვნენ, თორემ ტრაგიკული შედეგი აზერბაიჯანსაც აქვს. ისინი ცდილობენ, რაღაც თავიანთი პოზიცია იქონიონ, ჩვენ კი ჩვენი პოზიციის ქონაც კი გვიჭირს. ხშირად მახსენდება ხოლმე ერთი შეხვედრა, რომელსაც ვესწრებოდი, როგორც ფსიქოლოგი. შეხვედრას წითელ ხაზად გასდევდა ასეთი დიალოგი: უცხოელები ითხოვდნენ, გვითხარით, რა გინდათ და ჩვენ გეტყვით, როგორ დაგეხმარებითო; ჩვენები ეუბნებოდნენ, თქვენ გვითხარით, რა უნდა გვინდოდესო. აი, ეს პრობლემა გვაქვს: ჩვენ ხშირად ისიც არ ვიცით, რა გვინდა. ამის მოფიქრებაზეც არ ვიწუხებთ თავს და ამას ვერ გაამართლებს ის არგუმენტი, რომ ეს არის მცირე ზომის და გამოუცდელი ქვეყანა. იმდენ ინტელექტუალურ ენერგიას არ ხარჯავ, რაც უნდა დაახარჯო შენს ბედ-იღბალს. 

– საინტერესო დამოკიდებულება გვაქვს: ჩავაბარე პატრონს, ეს პატრონიანია, ის უპატრონო, არადა, თუ პატრონი მჭირდება, ესე იგი, არასრულფასოვანი ვარ, იმიტომ რომ მე თვითონ ვარ ჩემი თავის პატრონი. ასეთი გამძაფრებული დამოკიდებულება პატრონისადმი გულისხმობს, რომ იმთავითვე არასრულფასოვნები უნდა ვიყოთ?

– ტერმინი უპატრონო ნეგატიური ტერმინია შენს კულტურაში და ამით უკვე ჩანს შენი დამოკიდებულება.

– თუ ვიპოვით ზესახელმწიფოს პატრონად, პატრონსაც ჩავბარდებით?

– მერე წამოვწვებით ხის ძირში. მთელი პრობლემა ისაა, თან მით უმეტეს იმ ტიპის მსოფლიოში, რომელშიც დღეს ვართ, რომ ასეთი ცხოვრება დიდად პერსპექტიული არ არის.

– როდესაც გამოცდილებას იღებენ შენს ხარჯზე, ეს არ განიჭებს საჭიროების ფუნქციას? 2008 წელს რუსეთმაც მიიღო გამოცდილება და დასავლეთმაც, ნახა, რას მოიმოქმედებდა რუსეთი „ნატოს“ გაფართოების შემთხვევაში. რომ არა უკრაინა, ვერ ნახავდა, როგორ განიცადა მოდერნიზება რუსეთის შეიარაღებულმა ძალებმა.

– ეს ისეთი საჭიროებაა, მადლობას რომ არავინ გეტყვის. თქვენ დაიწყეთ იმ უხეში შედარებით, საცდელი ვირთაგვები ხომ არ ვართო, მაგრამ საცდელ ვირთაგვებს მადლობას ეუბნებიან? ისინი საჭირონი არიან, ოღონდ მათ მადლობას არ უხდიან. მათ მიმართ ჰუმანური დამოკიდებულება არ არის, ვირთხის მადლობელი არავინაა, იმიტომ რომ ის თავისი ნებით არ დაგთანხმებია. მათ მიმართ არიან მადლიერები, ვინც თავიანთი ნებით თანხმდება.

– ამ თანხმობაში მოგვცეს 4,5 მილიარდი?

– აბა?! თუმცა იქ ამას გარდა, ბევრი თემაა.

– უკრაინას რატომ არ აძლევენ?

– როგორ არ აძლევენ? გამოუყვეს, უბრალოდ ჯერ არ მიუციათ. თვითონ დასავლეთმა დაუშვა შეცდომა, როდესაც ტიმოშენკოს თემას გადააყოლა მთელი უკრაინის ამბავი. იანუკოვიჩიც ფულს ითხოვდა, არ მისცეს და ამიტომ მოხდა ყველაფერი. დასავლეთსაც უჭირს ამ თავის მიერ დაშვებულ შეცდომებზე გადაბიჯება. თან, მეორე მხრივ, რად უღირს, თუნდაც, იგივე უკრაინა?! ძალიან მნიშვნელოვანია, მაგრამ უღირს კი იმდენ ფულად, რამდენსაც ითხოვს უკრაინა, მაშინ, როდესაც თვითონ დასავლეთია გაჭირვებული?!

– რუსეთს უღირს კი ამდენი მიწის შეგროვება, იმათ ხომ რჩენა უნდა?

– მე არ მგონია, პუტინი მიწების შემგროვებელი იყოს. ეცდება, შეინარჩუნოს ეს იარლიყი, მაგრამ ის არ არის ასეთი არაპრაგმატული. გაზის ევროპაში გამტანი მხოლოდ ტერიტორიების შემოერთებაზე ორიენტირებული არ იქნება. მე მაინც მგონია, რომ როგორც ქართული, ისე უკრაინული კონფლიქტიც დასავლეთთან ანგარიშსწორების ერთ-ერთი საშუალებაა მისთვის. წარმოიდგინეთ, რუსეთს რომ ეს რეაქცია არ ჰქონოდა მაიდანზე, ხომ გადაწყვეტდა მთელი დასავლეთი, რომ მათ გაიმარჯვეს?! და რუსეთის მოსახლეობაც ხომ ჩათვლიდა, რომ პუტინი დამარცხდა?! აი, ეს არ დაუშვა პუტინმა და ამის მიზანი არ არის მიწების შემოერთება. ეს უფრო პოლიტიკური საკითხია, თან როგორც შიდა, ისე გარე პოლიტიკური.

– მიუხედავად იმისა, რა არის რეალური მოტივი, იმ მიწას რჩენა ხომ მაინც უნდა?

– ვნახოთ… მე არ მაქვს განცდა, რომ პუტინი აპირებს აფხაზეთის და ცხინვალის რეგიონის რჩენას. მას უნდა, იპოვოს მარჩენალი და ასეთი ერთადერთი მარჩენალი იმ რეგიონების, არის საქართველო.

– უკრაინა?

– უკრაინით უბრალოდ დაანახვა დასავლეთს, რომ შეუძლია დაანგრიოს ქვეყანა, მაგრამ მერე როგორ მოახერხებს ამ სიტუაციიდან გამოსვლას, მგონი, თვითონაც არ იცის.