მას შემდეგ, რაც ყირიმი დედის რძესავით შეირგო, რუსეთის ფედერაციაში რამდენიმე აკრძალვა ამოქმედდა: ჯერ ერთი, მას, ვინც ყირიმს რუსეთის განუყოფელ ნაწილად არ აღიარებს, სისხლის სამართლებრივი პასუხისმგებლობა დაეკისრება;  თუ ყირიმის შემოერთებას გააპროტესტებს (მოტივით: თავი გაგვჭირვებია, დამატებით მუქთამჭამელები რად გვინდოდაო), მის მიმართ რფ-ის სისხლის სამართლის კოდექსის ის მუხლი ამოქმედდება, რომელიც ქსენოფობიასა და დისკრიმინაციას ეხება. კიდევ ერთი საკანონმდებლო სიახლე რუსეთის მოქალაქეებისთვის უცხოური დომენების ზონაში არსებული საიტების მონახულების აკრძალვაა. და კიდევ ერთი: რუსეთის მასშტაბით ამერიკული ფილმების ჩვენებაც უნდა შეიზღუდოს (ოფიციალური მოტივით, ადგილობრივი კინოინდუსტრიის განვითარების ხელშეწყობის მიზნით) 50-50-ზე. კვლავაც ჩვეული ამბავია უცხოური კინოფილმებიდან არასასურველი სცენებისა და დიალოგების ამოჭრა ან, სულაც, შეცვლა (სხვათა შორის, სამწუხაროდ, უამისობას წინა ხელისუფლების დროს არც ჩვენი კინოხელოვნება და მედია-სივრცე უჩიოდა). რაც მთავარია, გამოკითხვის თანახმად, რუსეთის მოქალაქეების ნახევარზე მეტი თანახმაა, რომ რუსულმა მედიამ რუსული სახელმწიფოსთვის არასასურველი ფაქტები საერთოდაც არ გააშუქოს, სულ ოდნავ ნაკლებს კი დეზინფორმაციის გავრცელებაც დასაშვებად მიაჩნია. ჩვენს ჩრდილოეთით არსებულ რეალობას რამაზ საყვარელიძესთან ერთად  შევაფასებთ.

– რიტორიკულად უნდა ვიკითხო: რა ხდება? მსოფლიო უფრო გამჭვირვალე, კომუნიკაბელური, მობილური გახდა, მაგრამ მეთოდები ისევ საბჭოურია? რატომ ეგუება ამას რუსული სივრცის მოსახლეობა?

– რატომ არ უნდა შეეგუოს?! რუსეთის მოსახლეობამ ისე იცხოვრა დიდი ხნის განმავლობაში, რომ მას დიქტატურის გარეშე არსებობის პერიოდი, ჩვენი არ იყოს, თითქმის არ ჰქონია. ჩვენი არ იყოს-მეთქი, იმიტომ ვამბობ, რომ ჩვენც ფეოდალური სახელმწიფო გვქონდა. ავტორიტარიზმი კი ყველაზე მეტად ფეოდალური სახელმწიფოსთვისაა დამახასიათებელი.  მაგრამ იყო ერთი რამ, რამაც შეასრულა როლი თავისუფლებისადმი ჩვენს დამოკიდებულებაში: საუკუნეების განმავლობაში სხვისი დიქტატურის ქვეშ ვცხოვრობდით და მუდმივად გვქონდა ბრძოლა, ხან –  შინაგანი, ხან გარეთ გამოტანილი თავისუფლებისთვის. ამან თავისუფლების სულისკვეთება ჩვენში მეტნაკლებად უფრო დაამკვიდრა, ვიდრე იმ ქვეყანაში, რომელსაც აქვს იმპერიის ამბიცია. ოღონდ იმპერია იყოს და ყველაფერზე თანახმაა იმპერიის მოქალაქე. სიამოვნებს, რომ იმპერიის ნაწილია და ვერ დათმობს ამას იმ გაუგებარი მოვლენისთვის, რასაც თავისუფლება ჰქვია. მე რუსეთის მოსახლეობის დიდ სტატისტიკურ რიცხვზე ვამბობ, თორემ მათ ბრწყინვალე პიროვნებებიც ჰყავდათ.

– ბულგაკოვის „ოსტატი და მარგარიტა“ თავისუფლების ჰიმნია.

– და რამდენი სხვა კიდევ. მათ მხოლოდ მცირე რაოდენობას შეეძლო დასავლური სტანდარტის დონეზე აზროვნება, ღირებულებების ჩამოყალიბება, გაცილებით მეტი კი შუა საუკუნეებში იყო დარჩენილი. ასეთი გაორება რუსეთს ყოველთვის ჰქონდა.

– შუა საუკუნეები ვახსენეთ, ფეოდალიზმი, თუმცა მეფე ღმერთთან ასოცირდებოდა. ეპოქა იყო ისეთი, რომ გლეხი შეგუებული იყო თავის ყმობას და უუფლებობას, მაგრამ ეს სქემა ხომ მოიშალა პროგრესთან ერთად?

– სქემა არ მოიშალა, პიროვნებები მოიშალნენ.

– ყველანი ან ღვთისგან ვართ შექმნილნი, ან მაიმუნისგან, არ გამოვა, ზოგი მაიმუნის შთამომავალი ვიყოთ, დანარჩენები –  ღვთის შვილები?

– რუსეთი, ამ მხრივაც, რთული ქვეყანაა: ერთი შეხედვით ის თითქოს ამ ფორმულას ემორჩილება, ზემოდან ვინც არის, ის მართალია, მაგრამ, თუ აჯანყდა, მტრისას ისე აჯანყდება.

–  1917 წლის რევოლუციას გულისხმობთ?

– მანამდეც იყო ასეთი ჯანყის მომენტები რამდენიმეჯერ.

– პუგაჩოვი?

– დიახ. უცბად შეუძლია, შეუტრიალდეს მას, ვისაც თაყვანს სცემდა  და ჩამოაგდოს, მაგრამ მის ნაცვლად ვისაც დასვამს, შემდეგ მის მიმართ განაგრძობს მორჩილებას. ასე რომ, უკმაყოფილების ტალღამ შეიძლება, ერთი მეფე ჩამოაგდებინოს, მაგარამ მეორეს ისევ მეფეს დასვამს და იმავე რეჟიმში განაგრძობს არსებობას. იმიტომ რომ ვერ გამოსულა ამ ფეოდალური რეჟიმიდან, თუმცა იყო პერიოდები, მეცხრამეტე საუკუნისას, როდესაც მწიფდებოდა კაპიტალიზმი, მაგრამ არ დააცალეს ბოლშევიკებმა მომწიფება და ისევ ფეოდალური აზროვნების წესზე დააბრუნეს რუსეთი.

– ვლადიმირ პუტინს მისმა თანაშემწემ უკვე უწოდა მიწების შემგროვებელი, გამოვა მიწების შეგროვება და რკინის ფარდის ჩამოფარება ციფრული ტექნოლოგიების ეპოქაში?

– ეპოქა არაფერს ცვლის. გამოგირთავს ინეტერნეტს, იმავე დადგენილებებით, რა დადგენილებებითაც ცენზურას დააწესებს ფილმებზე და ასე შემდეგ. ქვის ხანის დონეზე იყვნენ და არიან ის ტომები, რომლებიც დღესაც არსებობენ ავსტრალიისა თუ ამაზონის ჯუნგლებში. მსოფლიო არ არის ერთნაირი, ეტყობა, ჩვენ გარკვეული პრობლემები გვაქვს მსოფლიოს გააზრებაში: მიგვაჩნია, რომ მსოფლიო ისეთია, როგორიც დასავლეთ ევროპაა, არადა, არ არის მსოფლიო ისეთი, როგორიც დასავლეთ ევროპაა.

– რა თქმა უნდა, როდესაც არსებობს ჩრდილოეთ კორეა, სადაც მოსახლეობას სჯერა, რომ მათი ასტრონავტები მზეზე იყვნენ და იმიტომ არ დაიწვნენ, რომ ღამით გაფრინდნენ.

– ასე რომ, როგორც ჩანს, ყველაფერია შესაძლებელი.

– რუსეთს აქვს პრეტენზია, რომ იყოს ტექნოლოგიურად მოწინავე ქვეყანა, ჩაკეტილობა ამაში არ შეუშლის ხელს?

– რომ დავაკვირდეთ პუტინის მოქმედებებს, მიწების შემგროვებლობა და ამის აღება მისი პოლიტიკიის ქვაკუთხედად, მგონი, ზედმეტი კომპლიმენტია. იმ მხრივ, მეეჭვება, ასეთი განსაზღვრული მიზანი და გეგმა ჰქონდეს.

– ანუ სიტუაციურად მოქმედებს?

– მგონია, რომ სიტუაციურია მისი ქცევა. ჩვენთან ომი იყო კოსოვოს გამო დასავლეთთან შეუთანხმებლობაზე რეაქცია, 2008 წლით მუშტი დაუბრახუნა. ანალოგიურად, ერთი მხრივ, იგივე უკმაყოფილების ფონი იყო უკრაინაში, ტყუილად ხომ არ გაიხსენა, რომ დასავლეთის წარმომადგენლები „პონჩიკებს“ ურიგებდნენ უკრაინელ ამბოხებულებს?! მაგრამ, მეორე მხრივ, პრაგმატული მოტივიც იყო, ყირიმში შავი ზღვის ფლოტი ედგა. მე მგონი, უფრო ამ ფაქტორებით იყო განპირობებული ყირიმის კამპანია და არა მიწების შეგროვების მოტივით. უფრო კარგი აზრის გამოვდივართ მე და თქვენ პუტინის შესახებ, თუ მას მიწების შემგროვებლად ვიგულისხმებთ, რაც არ მგონია, ასე იყოს. სხვა თუ არაფერი, ერთი მარტივი მიზეზით, ასეთი გრძელვადიანი ხედვის შემთხვევაში, ის განავითარებდა ეკონომიკას. მაგრამ რუსეთი ისევ ნედლეულის გამყიდველ ქვეყნად ჩარჩა. აი, ასეთი ეკონომიკური პროფილის ქვეყნის მიერ მიწების გაერთიანება, ვიღაცეების მოხიბვლა და შემოერთება, გამორიცხულია. მხოლოდ  სამხედრო ძალით ვერ დაიკავებს ვერაფერს.

– მაგრამ აღმოსავლეთ უკრაინას სავარაუდოდ, წაეპოტინება.

– დავუშვათ წაეპოტინება, თვითონ ფედერალიზაციის იდეა რომ გაჩნდა, ეს ნიშნავს, რომ რუსეთს არ უნდა, საკუთარ თავზე აიღოს სამხრეთ-აღმოსავლეთ უკრაინის რჩენა. ამავე დროს არ უნდა, რომ ერთიანი და ძლიერი იყოს უკრაინა, ამიტომ იმ ვერსიის შესრულებას ითხოვს, რითაც სუსტი იქნება უკრაინული სახელმწიფოებრიობა და თან, თავად უკრაინასვე მოუწევს, არჩინოს თავისი რეგიონები.

– ჩვენ ცოტა უცნაურად კი გავიგეთ თავისუფლება, გადავაჭარბეთ, მაგრამ, ასეა თუ ისე, ვერ აუხსნი, განსაკუთრებით, ახალგაზრდებს, რატომ არ უნდა უყურო ამა და ამ ფილმს, არ მოუსმინო კონკრეტულ მუსიკას, რატომ არ უნდა ლანძღო ყოფილი ან მოქმედი პრეზიდენტი და ა. შ.  ეს წინააღმდეგობა არ არის ჩვენი ევრაზიულ სივრცესთან შეუთავსებლობის მთავარი მიზეზი?

– იმას, რაც თქვენ ჩამოთვალეთ, არ მგონია, ძალიან უწევდეს ანგარიშს ბატონი პუტინი.

– ჩვენ? ცხენს ვერ შეაჯვარებ ვირთხასთან.

– ცხენს ვირთხასთან ვერ შეაჯვარებ, მაგრამ, მეორე მხრივ, ეს თემა არ არის ხოლმე გადამწყვეტი დიქტატორებისთვის, ისინი მაშინ არც ერთ ქვეყანაზე არ აღმართავდნენ ხელს.

– ყირიმში არის რუსი მოსახლეობა, რომელსაც უნდა რუსეთთან, აღმოსავლეთ უკრაინაშიც არის ბევრი ასეთი, ჩვენთან ასეთი კრიტიკული მასის არარსებობის პირობებში როგორ გამოვა რუსულ ორბიტაზე დაბრუნება? მაშინ ჯარით უნდა შემოვიდეს.

– არ დგას ასე საკითხი, გინდა თუ არა, შემოდით ევრაზიულ სივრცეშიო. არც ჯარით შემოსვლის საკითხი დგას. რატომ გავრბივართ წინ?! დიდად არის შემდეგი ნაბიჯები დამოკიდებული იმაზე, თუ როგორი იქნება უკრაინის პროცესის ფინალი.

– კერძოდ?

– მძიმე, ანუ, თუ უკრიანული ისტორია ეკონომიკურად მძიმე აღმოჩნდა რუსეთისთვის. ყირიმი, მართალია, უკვე წაიღო, მაგრამ ყირიმის გამო ბრძოლა არ მიდის, პრობლემაა აღმოსავლეთი უკრაინა. ჯერჯერობით რუსეთმა არ იცის, რა შედეგს მოუტანს ყირიმის შეერთება. პროცესების შეფასება იმ წერტილიდან, რომ პუტინი ყველა მიწას აერთიანებს კრემლის ქვეშ, არასწორი მგონია. ასეთი გრძელვადიანი და მასშტაბური გეგმები დღევანდელ პოლიტიკაში არ არსებობს, დღეს პოლიტიკოსები უფრო მოკლევადიან გეგმებზე არიან ორიენტირებულნი.

– თუმცა აღმოჩნდა, რომ ამერიკის დამფუძნებელი მამები სწორედ გრძელვადიან გეგმებზე იყვნენ ორიენტირებულნი, მათ შექმნეს მოდელი, რომელიც ხარვეზის გარეშე მუშაობს ორ საუკუნეზე მეტია.

– ამერიკის დამფუძნებელი მამები არც ყოფილან პოლიტიკოსები. კონსტიტუციონალიზმის ხაზი კი ბრწყინვალე ჰქონდათ, მაგრამ, ბოლოს და ბოლოს, ევროპიდან წასულმა ბანდიტებმა გააკეთეს ეს. პუტინს აქვს ერთი გონებამახვილური სვლა საქართველოსთან დაკავშირებით, ის „კაგებეშნიკია“ და ამიტომ, წესით, სალდაფონივით არ უნდა იმოქმედოს.

– „კაგებეშნიკი“ უფრო დახვეწილია?

– „კაგებე“ უფრო დახვეწილი სტრუქტურა იყო. მან შესაძლოა, საქართველოს შესთავაზოს ისეთივე ფედერალიზაცია, როგორსაც უკრაინას სთავაზობს, აფხაზურ-ოსური ავტონომიით და ამაში მოითხოვოს ევროპულ-ამერიკული მისწრაფების დამუხრუჭება.

– მე უფრო მძიმე პროგნოზი მაქვს: მგონია, რომ აფხაზეთსა და ცხინვალის რეგიონზე აღარ შემოგვევაჭრება, ეცდება არეულობას ჯავახეთსა და სხვა რეგიონებში და მათი წართმევით დაგვაშანტაჟებს.

– ორი ვარიანტია: ჯავახეთის აბუნტება ან, რაც ვთქვი, იმ სვლით საქართველოს ევროპული არჩევნის შეჩერება. ვფიქრობ, ის გააკეთებს შემოთავაზებას: თუ უკრაინაში ფედერალიზაცია გამოვიდა, შემდეგ იმ მოდელს გადმოიტანს საქართველოში.

– მაგრამ ეს ხომ ნიშნავს რუსულ სივრცეში დარჩენას?

– რა თქმა უნდა, მაგრამ ეს რთული არჩევანია. შენ უნდა გადაწყვიტო: მივდივარ ევროპისკენ, მაგრამ ამ რეგიონების გარეშე და მაშინ რა ჯანდაბა გინდა ევროპაში?!

– არასდროს გავა ცხინვალიდან რუსული ბაზა, არც ენგურიდან. იმ ბაზების იქ ყოფნა კი ნიშნავს, რომ მუდმივად დაჭერილი ვეყოლებით.

– საინტერესოა, რა სურვილები აქვთ ჩვენს ევროპელ პარტნიორებს. დღევანდელი ევროპის შემხედვარეს მეჩვენება, ნუ იქნება ოღონდ ბუნტი, სხვა რაც გინდა, იყოს. თუ დათანხმდი ევროპისკენ სწრაფვას ამ რეგიონების გარეშე, რა გამოდის, მხოლოდ მილის გამტარი ხარ მაშინ?! მაშინ რატომ უნდა მიგიღოს?

– ირანზე გავლენა არ ექნება და ირანის ნავთობსა და გაზს ვერ გაიტანს.

– მიუღებლად ვერ დარეგულირდება ეგ საქმე?! მე ვთვლი ევროპის მხრიდან, რადგან ჩვენ ხშირად მხოლოდ ჩვენი მხრიდან ვთვლით. დღეს დასავლეთის ინტერესი ნაკლებადაა რუსეთთან შებრძოლება, იმიტომ რომ ბევრი თემაა ჩართული: ჩინური, ისლამური… დასავლეთი ისე მკვეთრადაც არ უნდა დაუპირისპირდეს რუსეთს, რომ მან დასავლეთის მტრების ბანაკში გადაინაცვლოს და მათი კონსოლიდაცია არ მოახდინოს. თუ რუსეთს გამოაგდებენ დიდი რვიანიდან, ის ისლამურ ქვეყნებთან პარტნიორობაზე წავა და მათ ჩაუდგება სათავეში. ევროპამ უნდა იფიქროს იმაზე, რომ რუსეთი თავისი პოლიტიკური ორიენტაციით ან ჩინეთთან არ აღმოჩნდეს, ან ისლამურ ქვეყნებთან ან ვინმე სხვასთან. რუსეთის ნებისმიერი გარიყვა ასეთ პოლიტიკურ გადაადგილებას ხელს შეუწყობს.

– ისევ ჩვენი საუბრის მთავარ თემას დავუბრუნდები: რუსეთის მოსახლეობა დემოკრატიისთვის მზად არ არის?

– მე ჯერ არ მინახავს ქვეყანა, სადაც დემოკრატია დემოკრატიით არ ისწავლებოდეს. უნდა მიეცეს იქ ცხოვრების საშუალება და ამის შემდეგ სწავლობს ხალხი ამ დემოკრატიას. წიგნებიდან ნასწავლი დემოკრატია არ არსებობს.

– რატომ? ჩემი შეგრძნებებით მოქმედება რომ სჯობს, სხვისი კარნახით მოქმედებას, ამას სწავლა სჭირდება?

– ვის შეგრძნებებზე ვლაპარაკობთ?! რუსეთში ადამიანები ცხოვრობენ ძალიან მძიმე ეკონომიკურ პირობებში. ისტორიულად არსებობდა ორი საჩვენებელი ქალაქი: მოსკოვი და პეტერბურგი, დანარჩენებისთვის კი რუსეთი იყო ჯოჯოხეთი.

– ჩემთვის შოკი იყო: ისინი ძალიან და გულწრფელად ემადლიერებიან საბჭოთა კავშირს.

– იმიტომ რომ სხვა არ იციან, მათ დღევანდებლობას კი საბჭოთა კავშირი სჯობდა. ჩვენ მცირე ზომის ქვეყანა ვართ და განწყობები მოსახლეობაში უფრო სწრაფად გადაეცემა. ორ დღეში გაიგებ ყველაფერს, ასეთი პროცესები კი რუსეთში ძალიან ნელა მიდის. მეორეც, დემოკრატია, ადამიანის უფლებები და თავისუფლება შეუძლებელია კერძო საკუთრების დაცვისა და დაკანონების გარეშე. ამ მიმართულებით დიდი პერსპექტივები რუსეთში ვერ მოიძებნა, თუმცა ნედლეულის გაყიდვით თავს ირჩენენ.