გასულ კვირას აფხაზეთის დე-ფაქტო პარლამენტმა ერთსულოვნად მიიღო გადაწყვეტილება გალში მცხოვრები, ოღონდ საქართველოს მოქალაქეობის მქონე ქართველებისთვის აფხაზური პასპორტების ჩამორთმევის შესახებ. თუმცა მათ მისცემენ ეგრეთ წოდებულ ბინადრობის მოწმობას, რაც, გადაწყვეტილების მიმღებთა თქმით, აფხაზეთის ქართველებს დაუტოვებს ყველა უფლებას, გარდა არჩევნებში ხმის მიცემისა. ზემონახსენები გადაწყვეტილება, აფხაზური წყაროების ცნობით, 25 000 ეთნიკურ ქართველს შეეხება. მართალია, ამ გადაწყვეტილების ოფიციალურ მიზეზად რეალობის კანონებთან შესაბამისობაში მოყვანა სახელდება, თუმცა არაერთხელ დაწერილა აფხაზურ პრესაში, რომ გალელი ქართველებისთვის აფხაზეთის მოქალაქეობის, კერძოდ, საარჩევნო ხმის მიცემა-ჩამორთმევას სწორედ პოლიტიკური კონტექსტი აქვს. ვითარებაში უკეთ გასარკვევად ბესლან კობახიას დავუკავშირდით.

– საქმე ის არის, რომ ფორმირდება ნორმალური, გამჭვირვალე სიტუაცია. ეს არ ნიშნავს, რომ პარლამენტის მიერ ამ გადაწყვეტილების მიღებისთანავე მომენტალურად ჩამოართმევენ ყველას აფხაზურ პასპორტებს. მიღებულია მთავარი გადაწყვეტილება: პროცესები ბრუნდება სამართლებრივ ჩარჩოში, რადგან ის 26 000 პასპორტი, რაც ბოლო წლებში გაიცა გალისა და ტყვარჩელის რაიონებში, გაიცა მოქმედი კანონმდებლობის დარღვევით. ადგილებზე უკანონოდ შექმნილი კომისიები იღებდნენ ამ გადაწყვეტილებას. 

– ეს კორუფციული სქემა იყო თუ პოლიტიკური?

– მე მზად არ ვარ, გიპასუხოთ ამ კითხვაზე. როგორც ჩანს, ყველაფერი: კორუფციაც, პოლიტიკაც... მთავარია, რომ დაირღვა აფხაზეთის მოქმედი კანონმდებლობა.

– რა თვალსაზრისით, რადგან ის არ იძლევა ორმაგი მოქალაქეობის უფლებას,  თუ მეორე მოქალაქეობა არ არის რუსული?

– არის წესები, რის მიხედვითაც ადამიანს შეუძლია, მიიღოს აფხაზეთის მოქალაქეობა, ეს წესები ირღვეოდა და ამიტომაც გამოიწვია ამ საკითხმა ასეთი აჟიოტაჟი. 

– კონკრეტულად რა პროცედურა იყო დარღვეული ეთნიკური ქართველების შემთხვევაში?

– დავასრულებ აზრს, დაკითხვაზე ხომ არ ვარ?!

– არა, რა თქმა უნდა, უბრალოდ საინტერესოა, როგორ მიიღეს მანამდე ქართველებმა აფხაზური პასპორტები.

– ვიმეორებ: პარლამენტის გადაწყვეტილება ამ სიტუაციას სამართლებრივ ჩარჩოში მოაქცევს. ადამიანებს უჩნდებათ გამჭვირვალობის შესაძლებლობა. მათ ეძლევათ არჩევნის თავისუფლება. მათ შეუძლიათ აირჩიონ ის მოქალაქეობა, რომელიც უნდათ. ვთქვათ, ადამიანს უნდა, რომ დაიტოვოს საქართველოს მოქალაქეობა, კანონიც აძლევს ამის საშუალებას შესაბამისად, ის ადამიანი ამას გააკეთებს ლეგალურად და არავის მოატყუებს. თუ ადამიანი მუდმივად ცხოვრობს გალის რაიონის ტერიტორიაზე და დაიტოვებს საქართველოს მოქალაქეობას, მას მიეცემა ბინადრობის მოწმობა და ექნება ყველა უფლება, რაც აქვთ აფხაზეთის მოქალაქეებს, გარდა ერთისა –  ის ვერ მიიღებს მონაწილეობას არჩევნებში.

– მუშაობის დაწყებას შეძლებს?

– რა თქმა უნდა, სხვა უფლებები რჩება. მთავარია, რომ ადამიანი გამოდის ჩრდილიდან და დამალვის აუცილებლობა აღარ იარსებებს. მე ვფიქრობ,  რომ ეს არის პარლამენტის გადაწყვეტილების მთავარი შედეგი. ეს ცვლილება არ არის მიმართული რომელიმე კონკრეტული ეროვნების ადამიანების მიმართ.

–  ეთნიკური ქართველების გარდა, აფხაზეთში მცხოვრებ სხვა ეთნიკურ ჯგუფებს აქვთ მსგავსი პრობლემა? ქართველების გარდა ვინმეს აღმოუჩინეს დარღვევით გაცემული პასპორტები?

– ზუსტად ასეთი პრობლემა არ აქვთ, თუმცა აფხაზეთის კანონმდებლობა ამბობს, რომ აფხაზეთის მოქალაქეს შეუძლია, ჰქონდეს რუსეთის მოქალაქეობა.

– როგორ გაიგებთ, აქვს თუ არა გალელ ან ტყვარჩელელ ქართველს საქართველოს მოქალაქეობა?

– იმ პირობებში, როდესაც საქართველოსთან შეჩერებულია ყველანაირი ურთიერთობა, ასეთი ინფორმაცია არ გვაქვს, მაგრამ აქ მთავარი ის კი არ არის, რომ ნებისმიერი გზით მოვიპოვოთ ინფორმაცია, არამედ, ადამიანს უნდა მივცეთ შესაძლებლობა, თავად მიიღოს გადაწყვეტილება მოქალაქეობასთან დაკავშირებით. მოდი, ვიმსჯელოთ: რატომ იღებენ გალელები საქართველოს მოქალაქეობას? ალბათ, იმიტომ რომ ქართველები არიან და უნდათ, რომ ჰქონდეთ საქართველოს მოქალაქეობა, მეორე –  თბილისიდან ისინი იღებენ შეღავათებს, პენსიებს და, თუ უარს იტყვიან, ამ სოციალურ დახმარებებს დაკარგავენ. მეორე მხრივ, რატომ სჭირდება გალელ ქართველს აფხაზური მოქალაქეობა? იმიტომ არა, რომ ძალიან უნდა საარჩევნო პროცესში მონაწილეობა, თუმცა შესაძლოა, ეს მომენტიც იყოს, მაგრამ, ჯერ ერთი, აქამდე მოქმედი კანონმდებლობით, მხოლოდ აფხაზეთის მოქალაქეს შეეძლო განეხორციელებინა იურიდიული ქმედებები უძრავ ქონებასთან თუ სხვა საკითხთან დაკავშირებით. ამასთან, აფხაზეთის მოქალაქეებს აქვთ რუსეთთან უვიზო მიმოსვლისა და რუსეთის მოქალაქეობის მიღების უფლებები.

– ეს უფლება ახლა უკვე თითქმის ყველას აქვს პოსტსაბჭოთა სივრცეში.

– დიახ, „დუმის“ გადაწყვეტილებით, უკვე ლამის ნახევარ მსოფლიოს აქვს რუსეთის მოქალაქეობის მიღების საშუალება. ამიტომ, ჩემი აზრით, აფხაზეთის პარლამენტმა მიიღო კარგი გადაწყვეტილება.

– ქართველებს აფხაზური პასპორტების გარეშე ექნებათ საკუთრების უფლება? ის კარ-მიდამო, სადაც ცხოვრობენ, მათი კერძო საკუთრებაა?

– დღეს ეს მათი საკუთრებაა და არავინ ართმევს ამ უფლებას. თუ ყურადღებით წაიკითხეთ აფხაზეთის პარლამენტის გადაწყვეტილება, ერთ-ერთ პუნქტში აღმასრულებელ ხელისუფლებას პარლამენტი სთავაზობს, შეიმუშაოს კანონპროექტი, რომელიც დაარეგულირებს ბინადრობის მოწმობის მოქმედების ნორმებს და, როგორც ჩანს, იქ იქნება გაწერილი ეს პროცედურები. დაველოდოთ, რა მოხდება. ეს გადაწყვეტილება ერთსულოვნად მიიღო აფხაზეთის პარლამენტმა და ეს კიდევ ერთი ნაბიჯია აფხაზეთის დემოკრატიზაციისკენ გადადგმული. ამ საკითხს სიმწვავეს სძენს აფხაზეთსა და საქართველოს შორის არსებული, რბილად რომ ვთქვათ, დაძაბული მდგომარეობა, ჩვენ, ფაქტობრივად, საომარ მდგომარეობაში ვართ და მოლაპარაკებების პროცესს არანაირი შედეგი არ მოაქვს. მეორე მხრივ, ჩვენ ვაკვირდებით იმ პროცესებს, რაც ხდება საქართველოში.

– რას გულისხმობთ?

– ახალი პრეზიდენტის, პრემიერ-მინისტრისა თუ მინისტრთა კაბინეტის მხრიდან ჩვენ არ მოგვისმენია მკვეთრი განცხადებები აფხაზეთის მისამართით. მათი ზოგიერთი განცხადება ჩვენ არ გვაკმაყოფილებს, მაგრამ აგრესიული განცხადებები არ კეთდება და იმედი მაქვს, რომ ოდესმე მივალთ ვითარებამდე, როდესაც შევძლებთ, მოვაწეროთ ხელი შეთანხმებას მშვიდობაზე, ურთიერთაღიარებაზე და ახლებური კუთხით განვავითარებთ ჩვენს ურთიერთობებს. თუ ეს მოხდება, პასპორტების თემაც მოიხსნება. მეტიც, საერთოდ აღარ ექნება მნიშვნელობა, ვინ რომელი ქვეყნის მოქალაქეა. კიდევ ერთხელ მინდა გავიმეორო –  დავამთავროთ ომი და დღევანდელი რეალობების გათვალისწინებით განვავითაროთ ჩვენი ურთიერთობები. 

– მშვიდობაზე გეთანხმებით აბსოლუტურად, ურთიერთაღიარებაზე, ბუნებრივია, არა. ითქვა, რომ აფხაზეთის ქართველებისთვის საარჩვენო ხმის ჩამორთმევას აქვს პოლიტიკური სარჩული. ოპოზიცია შიშობს, რომ ისინი ხმას მისცემენ არსებულ ხელისუფლებას.

– ვფიქრობ, ასეთი შიში არსებობს.

– რატომ არის ასე მნიშვნელოვანი ქართველების ხმები, იმიტომ რომ აფხაზური საზოგადოების ხმები დაქსაქსულია?

– არჩევნები არის ბრძოლა ხმებისთვის.

– და ამ გზით მიდის ქართული ხმების ნეიტრალიზაცია, რადგან ისინი, როგორც წესი,  მოქმედ ხელისუფლებას აძლევენ ხმას?

–  ნებისმიერი არჩევნები გულისხმობს ბრძოლას ამომრჩევლისთვის და ყველა იბრძვის.

– როგორც ჩანს, აფხაზურმა ოპოზიციამ აჯობა ხელისუფლებას და ქართველების ხმები გაანეიტრალა?

– დღევანდელი ხელისუფლებაც თავის დროზე ოპოზიცია იყო, მაგრამ ბრძოლა ამომრჩევლისთვის ყოველთვის მიმდინარეობდა.

– თქვენ მიესალმებით ყირიმელების თვითგამორკვევის უფლებას და, ზოგადადაც, თვითგამორკვევის უფლებას აღიარებთ უპირველესად დამოუკიდებლობისთვის გზაზე, ეს ნიშნავს, რომ ასევე, თანაუგრძნობდით, მაგალითად, გალელი ქართველების თვითგამორკვევის უფლებას?

– ძალიან დიდი საკითხია. რაც შეეხება ყირიმს: რა თქმა უნდა, სიმპათიით ვუყურებ ნებისმიერ ხალხს, რომელიც იბრძვის თავისი უფლებებისა და დამოუკიდებლობისთვის.

– მაშინაც, როცა იმ ხალხს გვერდით უზარმაზარი სახელმწიფო უკვე აქვს თვითგამორკვეული?

– ამ შემთხვევაშიც. მეორე, უკრაინაში მიმდინარე მოვლენებში ძალიან ადვილია რუსეთის დადანაშაულება, მაგრამ პასუხები სხვა სიბრტყეში უნდა ვეძებოთ: თუ როგორ ირღვევა უკრაინაში ადამიანის უფლებები და ასე შემდეგ.

– მე თვითგამორკვევის უფლებაზე გკითხეთ.

– აქამდე ითვლებოდა, რომ უკრაინელები და რუსები ერთი ხალხია, ახლა მიმდინარეობს უკრაინელებისა და რუსების თვითიდენტიფიკაციის პროცესი და მადლობა ღმერთს, რომ სისხლიანი არ არის, რადგან, როგორც წესი, ასეთ პროცესებს დიდი სისხლი ახლავს თან.

– მე სხვა რამ გკითხეთ: თუ მხარს უჭერთ ყირიმსა თუ აღმოსავლეთ უკრაინაში რუსი მოსახლეობის თვითგამორკვევის უფლებას, უჭერთ თუ არა მხარს აფხაზეთში ქართველების, სომხების, რუსების თვითგამორკვევის უფლებას? თუ თვითგამორკვევის უფლება მხოლოდ მაშინ არის აქტუალური, თუ ის რუსეთის მიმართულებისაა?

– რა თქმა უნდა, თითოეულ ხალხს აქვს თვითგამორკვევის უფლება, მაგრამ ამ უფლების დაცვაც უნდა შეგეძლოს. თუ რეალურად ირღვევა ადამიანის უფლებები, თუ მათ უშლიან ლაპარაკს მშობლიურ ენაზე, არ აძლევენ მშობლიურ ენაზე სწავლის უფლებას, ადამიანებმა უნდა დაიწყონ ამ უფლებებისთვის ბრძოლა. მთავარია, მათ სჯეროდეთ თავიანთი სიმართლის, როგორც ეს იყო აფხაზეთის და ყირიმის შემთხვევაში.

– ნაკლებად მგონია, ყირიმელები ასე ოპერატიულად თვითგამორკვეულიყვნენ, იქ რომ რუსეთის შავი ზღვის ფლოტი არ მდგარიყო.

– თქვენ ცდებით, ეს პროცესები ყველგან ხდება: შოტლანდია, ესპანეთი, იტალია, ბელგიაში რთული ვითარებაა.

– ევროკავშირი დგას კეთილდღეობაზე, მათი თვითგამორკვევის მოტივი არის უფრო უკეთ ცხოვრება, თუკი აღმოჩნდება, რომ ეს თვითგამორკვევა გააუარესებს მათ მატერიალურ მდგომარეობას, ისინი მაშინვე უარს იტყვიან ამაზე. აქ სხვა ვითარებაა.

– როგორც უნდა იყოს, მე მსოფლიო ტენდენციებზე ვამბობ. არ არის აუცილებელი, ვინმე გედგას უკან, მთავარია, საკუთარ სიმართლეს გრძნობდე, სხვა დანარჩენი მოიძებნება. როდესაც ჩვენ ერთმანეთთან ვომობდით, აფხაზები ცუდ ვითარებაში იყვნენ, რადგან მთელი მხარდაჭერა იყო ქართველების მხარეს. ომის შემდეგ მოვიდა იმის აღქმა, რომ ჩვენ არ ვართ ტერორისტები და ვცდილობთ, ავაშენოთ ნორმალური, დემოკრატიული საზოგადოება, ამის მერე მოვიდა აღიარება…

– რომელიც ხუთიდან ერთ-ერთმა ტუვალუმ უკან წაიღო. თუ ნიკარაგუასა და ვენესუელაში გაიმარჯვა ოპოზიციამ, დიდი ალბათობით, ისინიც უკან წაიღებენ, ნაურუ პრობლემა არ არის, და შეიძლება, დარჩეს ერთადერთი ამღიარებელი –  რუსეთი. როგორ უყურებთ ამ პროცესს?

– მშვიდად. არავის ვთხოვდით აღიარებას, თუ ვინმემ გვაღიარა, მადლობა, თუ სხვა გადაწყვეტილებას მიიღებენ, ეს მათი საქმეა. მე არ ვიცი, რატომ უთმობთ ამას ასეთ დიდ ყურადღებას: თითქოს ეს იყო ქართული დიპლომატიის დიდი გამარჯვება?!

– არავინ ამბობს, რომ ეს დიდი გამარჯვებაა, უბრალოდ ფაქტი აღვნიშნე.

– პაატა ზაქარეიშვილმა თქვა ერთ-ერთ ინტერვიუში, რომ ეს ქართული დიპლომატიის დიდი გამარჯვებაა. მე არ ვიცი, თუ ტუვალუ ან სხვა ქვეყანა ცდილობს მღვრიე წყალში თევზის დაჭერას, ეს მათი საქმეა. სასაცილოა, თუ ამით ცდილობს საქართველოს საგარეო საქმეთა სამინისტრო დაამტკიცოს თავისი მნიშვნელოვნება. მე ძალიან მიყვარს თქვენი საგარეო საქმეთა მინისტრის მამის ნაწარმოებები. ვურჩევ მაია ფანჯიკიძეს წაიკითხოს მამამისის წიგნები, იქ ადამიანებს შორის სულ სხვანაირი დამოკიდებულებებია. ალბათ, სხვა გამარჯვებები არ აქვს და ამიტომაც აკეთებენ ამაზე აქცენტს.

– პირადად მე არ მსმენია, რომ საგარეო საქმეთა სამინისტროს ეს გამარჯვებად მოენათლა. ფიქრობთ, რომ ერთ მშვენიერ დღეს შესაძლოა, აფხაზეთი რუსეთის ნაწილი გახდეს, როგორც ყირიმი?

– ყირიმის რუსეთის ფედერაციის შემადგენლობაში ჩართვა ისტორიული სიმართლე იყო, რადგან ყირიმი ყოველთვის ეკუთვნოდა რუსეთს და მათ ამისთვის დიდი ფასი გადაიხადეს. მეორე –  იქ არის რუსეთის შავი ზღვის ფლოტის ბაზირების ადგილი, რომლის ყოფნაც იქ ერთ დღესაც არალეგიტიმურმა ადამიანებმა საფრთხის ქვეშ დააყენეს და რუსეთმა ირეაგირა ამ გადაწყვეტილებაზე. ყირიმი და აფხაზეთი არ ჰგავს ერთმანეთს.

– მე პოლიტიკურ შემადგენელზე ვამბობ.

– არანაირი აზრი არ აქვს რუსეთისთვის აფხაზეთის თავის შემადგენლობაში ჩართვას. ყირიმში კი აღსრულდა ისტორიული სიმართლე.

– ისტორიული სიმართლე არაფერს ნიშნავს საერთაშორისო სამართლისთვის, მაგრამ, რადგან ახსენეთ, ისტორიული სიმართლით აფხაზეთი საქართველოა.

– ნინო, თუ ისტორიულად მივუდგებით ამ საკითხს, დიდია ალბათობა, რომ აფხაზეთი კი არა, საქართველო უნდა იყოს აფხაზეთის ნაწილი.

– ჩვენ არ ვართ წინააღმდეგნი.

– (იცინის) გთავაზობთ ფართო ავტონომიას, ანქვაბს –  პრეზიდენტად.

– არ გვინდა ფართო ავტონომია, თანახმა ვართ უნიტარულ სახელმწიფოზე.