ცნობილია, რომ ევრაზიული კავშირი ვლადიმირ პუტინის დიდი ხნის ოცნებაა, ხოლო მას ამ წამოწყებაში, სხვებთან ერთად, რუსი პოლიტოლოგი ალექსანდრ დუგინიც გულშემატკივრობს. ევრაზიული კავშირის იდეა –  საბჭოთადროდინდელი სივრცის რეანიმაცია –  ყველასთვის ცნობილია, დანარჩენ დეტალებს კი ალექსანდრ დუგინის (საერთაშორისო ევრაზიული მოძრაობის თავკაცის) თანამოაზრესა და მოადგილესთან, რუსეთის გეოპოლიტიკური ექსპერტიზის ცენტრის დირექტორის, ევრაზიული კომიტეტის წევრის, ვალერი კოროვინისგან შევიტყობთ. სხვათა შორის, იმასაც, რა შემთხვევაშია მოსალოდნელი სამხერთ კავკასიაში მორიგი ომი.

– რა წინაპირობები არსებობს ევრაზიული კავშირის შესაქმნელად, რომელ პოსტსაბჭოთა რესპუბლიკებს მოიაზრებთ ამ კავშირში?

– საქმე ის არის, რომ ევრაზიული კავშირის მთავარი იდეაა ერთიანი ცივილიზაციური სივრცის აღდგენა, რომელშიც იყვნენ ყოფილი საბჭოთა რესპუბლიკები და ამის წინაპირობა რამდენიმეა: პირველია საერთო ისტორია და კულტურის ბევრი ელემენტი, კერძოდ, ენა, რომელიც კვლავ რჩება გამაერთიანებელ საშუალებად. ამას გარდა, ევრაზიულ კავშირს აქვს ეკონომიკური საფუძველი: გლობალური დასავლეთის განვითარებული ქვეყნების ეკონომიკებისგან განსხვავებით, ყოფილი საბჭოთა ქვეყნების ეკონომიკები მეტ-ნაკლებად ერთნაირი დონისაა და ამ ეკონომიკების გაერთიანება ერთობლივი განვითარების საშუალებას მოგვცემს. მაშინ, როდესაც ყოფილ საბჭოთა ქვეყნებს პირდაპირი გაერთიანება მსოფლიო სავაჭრო ორგანიზაციასა თუ სხვა გლობალურ დასავლურ კავშირებში არათანაბარ მდგომარეობაში აყენებს, თანაბარი ძალის ეკონომიკებს შორის საზღვრების გახსნა კი საერთო განვითარებას იწვევს.

– საბჭოთა კავშირის დროს ბაზარი ყველაფერს ითვისებდა, იმიტომ რომ, სხვა საქონელი უბრალოდ არ შემოდიოდა. ახლა რატომ გავასაღებ უხარისხო საქონელს, როდესაც გახსნილია საზღვრები და ხარისხიანის არჩევის საშუალება მაქვს? 

– არ არის არანაირი საჭიროება, ჩავიკეტოთ ევრაზიულ კავშირში. ლაპარაკია თანაბარი პირობების შექმნაზე: ერთიანი ტარიფების შემოღებაზე, საბაჟო ბარიერების მოხსნაზე ევრაზიული კავშირის შიგნით, რაც გამოიწვევს ეკონომიკურ განვითარების არათუ მათემატიკური, გეომეტრიული პროგრესიით.

– პოლიტიკური წინაპირობები როგორია?

– პოლიტიკური წინაპირობები, ძირითადად, უკავშირდება უსაფრთხოების საკითხებს. რუსეთი, რომელიც ჯერ კიდევ ფლობს ბირთვულ იარაღს, იმ ინტეგრაციული გაერთიანებების უსაფრთხოების გარანტად გამოდის, რომლებშიც შედის, როგორიცაა „ობეკაბე“, „ევრაზესი“ და ევრაზიული კავშირი. ის კი ჩვენ თვალწინ ყალიბდება.

– საქართველოს ამჟამინდელ რუკას თუ დავხედავთ, რა უსაფრთხოება მოუტანა მას იმ გაერთიანებაში ყოფნამ, რომელშიც იყო რუსეთი, ვგულისხმობ დსთ-ს?

– დსთ სულ სხვაგვარი სტრუქტურაა და ის იქმნებოდა ცივილიზებული გაყრის საფუძველზე. საქართველომ ფსონი დადო ჩრდილოატლანტიკურ ვექტორზე, ყოველ შემთხვევაში, მისმა ელიტებმა არჩიეს განვითარების დასავლური კურსი და ამით დიდი რაოდენობის პრობლემები გაიჩინეს, მათ შორის, უსაფრთხოების თვალსაზრისითაც. დააკვირდით, ყველა სახელმწიფოს, რომელიც სუამის, ანტირუსული ბლოკის წევრია, აქვს ტერიტორიული პრობლემები.

– გასაგებია, რუსეთი მცდელობას არ აკლებს.

– მაშინ, როდესაც იმ სახელმწიფოებს, რომლებიც არიან რუსეთთან, ასეთი პრობლემები არ აქვთ. სახელმწიფოები, რომლებსაც დღეს სასაზღვრო დავები აქვს, მიეკუთვნებიან განსხვავებულ სტრატეგიულ პოლუსებს, მაგრამ, როდესაც ერთ ველზე მოხვდებიან, საზღვრების საკითხს სიმწვავე დაეკარგება, როგორც ეს საბჭოთა დროს იყო. გვახსოვს, რომ საბჭოთა რესპუბლიკებს, თუმცა ნომინალურად ჰქონდათ საბჭოთა კავშირიდან გასვლის უფლება და სუვერენიტეტის ატრიბუტები, ამასთანავე, იყვნენ ერთიან სტრატეგიულ, იდეოლოგიურ და ცივილიზებულ სივრცეში. შესაბამისად, საზღვრების პრობლემა მეორე პლანზე გადადიოდა, რადგან ერთიან სივრცეში საზღვრებს არ აქვს მნიშვნელობა. მაგალითად, არ აქვს მნიშვნელობა საზღვარს კახეთსა და ჯავახეთს შორის ან იაროსლავის ოლქსა და მოსკოვს შორის.

– ფიქრობთ, რომ ქართლისა და კახეთის საზღვარი იგივეა, რაც საქართველოს და სომხეთის ან საქართველოს და რუსეთის?

– რა თქმა უნდა, ეს ერთი და იგივეა და ევრაზიულ კავშირში გაერთიანება მოხსნის საზღვრების პრობლემას, იმიტომ ეს შიდა საზღვრები გახდება. ამდენად, ევრაზიულ კავშირში გვაქვს სამი დონე: საერთო ცივილიზაციურ-კუტურული სივრცე;  ერთობლივი ეკონომიკური შესაძლებლობები და უსაფრთხოების საკითხები, რომლებიც ასევე იხსნება ევრაზიულ კავშირში შესვლით. ეს სამი დონე აქცევს ევრაზიულ კავშირს მომხიბვლელად პოსტსაბჭოთა სივრცისთვის.

– ქვეყნებს შორის მოქმედებს თავისუფალი ვაჭრობის ხელშეკრულებები. რა საჭიროა საზღვრების მოხსნა იმისთვის, რომ პროდუქტი გაყიდო, რომელიც ისედაც შეგიძლია, გაყიდო იმავე პირობებით?

– დღევანდელი საზღვრები სუვერენულ სახელმწიფოებს შორის, რომლებიც სხვადასხვა პოლუსს მიეკუთვნებიან, კონფლიქტის საფუძველი ხდება და ეს საზღვრები ევრაზიულ კავშირში გახდება  შიდა საზღვრები. რა არის „იუჟნაია ოსეტიასა“ და საქართველოს შორის კონფლიქტის საფუძველი? ის, რომ „იუჟნაია ოსეტია“ ორიენტირებულია რუსეთზე, საქართველოს ელიტები კი –  დასავლეთზე. აი, ეს ცივილიზაციური განხეთქილებაა ამ ორ მოსახლეობას შორის და ამიტომ ეს პრობლემა გადაუჭრელია. მაგრამ, როდესაც საქართველო ხდება ევრაზიული კავშირის წევრი, ისევე, როგორც „იუჟნაია ოსეტია“, შიდა საზღვრები აზრს კარგავს და აღარ იარსებებს არანაირი წინაღობა იმისთვის, რომ საქართველოს ამჟამინდელი მოსახლეობა ცხოვრობდეს „იუჟნაია ოსეტიაში“ და პირიქით, როგორც ეს საბჭოთა დროს იყო.

– ამ ბოლო დროს ვრცელდება ინფორმაცია, რომ სომხეთი უერთდება რუსეთის ფედერაციას. არის ამ ინფორმაციაში სიმართლის მარცვალი თუ ლაპარაკია სომხეთის საბაჟო კავშირში გაერთიანებაზე?

– რა თქმა უნდა, ლაპარაკი იმაზე არ არის, რომ სომხეთი ანექსირებული იქნას რუსეთის მიერ და რუსეთის ერთ-ერთ რეგიონად შეუერთდეს მას. საქმე ეხება სტრატეგიული გაერთიანების შესაძლებლობას და სომხეთის, როგორც სუვერენული სახელმწიფოს, ერთიან სივრცეში შესვლას. ისევე, როგორც დღეს ევროპული სახელმწიფოები რჩებიან სუვერენულებად, მაგრამ გაერთიანებულნი არიან ევროკავშირის ერთიან სივცეში, ევრაზიული კავშირი იქმნება იმისთვის, რომ გააერთიანოს სუვერენული ქვეყნები მათი სუვერენიტეტის დაკარგვის გარეშე.

– თუ გავიხსენებთ საბჭოთა კავშირს, ყველა რესპუბლიკას სუვერენული ერქვა, მაგრამ ჩვენ ვიცით, რადაც ღირდა მათი სუვერენიტეტი და რა უფლებები ჰქონდა რუსეთს.

– მაგრამ, როდესაც მათ მოისურვეს საბჭოთა კავშირიდან გასვლა, ისინი გავიდნენ.

– ეს ასე ტკბილადაც არ მომხდარა.

– ტკბილად არ მომხდარა სოციალურ-ყოფით დონეზე, იმიტომ რომ დაშლა ყოველთვის მტკივნეულია. საბჭოთა კავშირის კონსტიტუციაში ფორმალურად იყო პუნქტი, რომ რესპუბლიკები არიან სუვერენულები. უბრალოდ რუსეთი იყო ამ გაერთიანების ყველაზე მსხვილი სუბიექტი, ყველაზე მრავალრიცხოვანი მოსახლეობით და დიდი საწარმოო პოტენციალით, ამიტომ ის დომინირებდა, როგორც ყველაზე მსხვილი მოთამაშე თანაბარუფლებიან სუბიექტებს შორის. ევროკავშირში დღეს დომინირებს გერმანია, ხოლო, თუ მსოფლიო გეოპოლიტიკურ რუკას შევხედავთ, მთავარი მოთამაშე, ჰიპერდერჟავაა აშშ, რომელიც ერთდროულად არის არბიტრი, მოსამართლე და ჯალათი. აშშ საქართველოს განიხილავს, როგორც გამოსაყენებელ მასალას, როგორც პლაცდარმს, რომლის მეშვეობითაც ამერიკელი სტრატეგები დესტაბილიზაციას ქმნიან რუსეთში.

– გასაგებია, რომ ამერიკას აქვს თავისი ინტერესები და დავუშვათ, მისთვის საქართველო პლაცდარმია, თუ 2008 წელს გავიხსენებთ, ნათელია, როგორ უყურებს რუსეთი საქართველოს: ჩვენ ვნახეთ რუსული ბომბები აფექებული ჩვენს სახლებთან.

– ჩვენ ვნახეთ, როგორ შეაგდო ამერიკამ საქართველო ორომტრიალში იმისთვის, რომ შეემოწმებინა რუსეთის შესაძლებლობები.

– მაგრამ რუსეთი დათანხმდა მიეღო მონაწილეობა ექსპერიმენტში, რომლის საცდელი ბოცვერი იყო საქართველო. ანუ ორივე მხარე გამომყენებლობითი თვალსაზრისით უყურებს საქართველოს.

– რუსეთი, თუ გახსოვთ, სამ დღესა და ღამეს არ ერეოდა სიტუაციაში, რეაგირება არ მოუხდენია იმაზეც კი, რომ რუსი სამშვიდობოები დაიხოცნენ აგრესიის პირველ რიცხვებში.

– მანამდე, 2 აგვისტოს დაიღუპა ორი ქართველი სამშვიდობო, მაგრამ ეს ვერ მოვხდა ტალიავინის დასკვნაში.

–  ეს უკვე ინფორმაციული თამაშების ელემენტია, ამის მიუხედავად, რუსეთი ბოლო მომენტამდე არ ერეოდა ვითარებაში და აღიარებდა საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობას. როდესაც აგრესია შორს წავიდა, რუსეთი იძულებული გახდა, ჩარეულიყო.

– მეორე მხრივ, რუსეთი არ ერეოდა, რადგან ფიქრობდა, რომ სეპარატისტული შეიარაღებული ფორმირებები გაუწევდნენ წინააღმდეგობას ქართულ ჯარს. ჩაერია მაშინ, როდესაც მიხვდა, რომ ეს ასე არ იყო.

– ეს ქართული მხარის პოზიციაა.

– რა თქმა უნდა, მე ქართული მხარის პოზიციას ვამბობ, თქვენ –  რუსეთის.

– საქართველოსა და აშშ-ს შორის ურთიერთობაში თანაბარუფლებიანობაზე ლაპარაკიც არ არის. ამერიკელების უმეტესობას წარმოდგენაც არ აქვს, რა არის ეს. მათთვის საქართველო არის „ნიჩტოჟნო მალაია ველიჩინა“.

– ისევე, როგორც რუსეთისთვის, რუსი ობივატელისთვის.

–  არა, რუსი ობივატელებისთვის ქართველები ახლობელი ხალხია, რომლებთან ერთადაც ვიყავით საუკუნეების განმავლობაში.

– რუსი ობივატელისთვის ქართველი ასოცირდება ბაზარში გამყიდველთან.

– ჩვენი ბედი იმდენადაა გადახლართული, რომ ამერიკელებს არც კი დაესიზმრებათ ასეთი ინტეგრაცია, ამიტომ ამ ორ რამეს ვერ შევადარებთ. აშშ-ს საქართველოსადმი აქვს ცივი, გაუცხოებული, რაციონალური დამოკიდებულება და ამაში არაფერი ადამიანური არ არის.

– ანუ რუსეთი სიყვარულით ბომბავდა საქართველოს ტერიტორიას?

– ამერიკელები არიან ცივი ბიო-რობოტები, მაშინ, როდესაც ჩვენ გვაკავშირებს თბილი, ადამიანური ურთიერთობები. რატომ ვკამათობთ ამაზე?

– მე არ გეკამათებით: ფაქტებს ვამბობ: თუ ქართველები არიან აგრესორები, რადგან ქართულმა არტილერიამ ცეცხლი გაუხსნა ცხინვალს, რუსული ავიაცია აგრესორი არ არის, რომელმაც 2008 წელს დაბომბა სრულიად საქართველოს ტერიტორია?!

– საიდან მოიტანეთ? ეს თქვენ ვინ გიამბოთ?

– მე თვითონ ვნახე: გამაღვიძა ბომბის ჩამოვარდნის ხმამ.

– ამ საკითხს კომენტარის გარეშე დავტოვებ. გაქვთ კიდევ კითხვები?

– რუსეთმა უკვე აღიარა საქართველოს ორი რეგიონის დამოუკიდებლობა, დარჩა პოლიტიკურად სავაჭრო რამე?

– იმ მომენტში, როდესაც დაიწყება ევრაზიულ კავშირში რეალური ინტეგრაცია, საქართვლეოს ტერიტორიული მთლიანობის საკითხი მტკივნეული აღარ იქნება. დღეს დგას ცივილიზაციური არჩევნის საკითხი: თუ საქართველო საბოლოოდ წყვეტს ურთიერთობას რუსეთთან, მოვლენები ვითარდება მკაცრი სცენარით, აქედან გამომდინარე ყველა შედეგით.

– რას ნიშნავს „აქედან გამომდინარე შედეგები“?

– ნიშნავს პერმანენტურ კონფრონტაციას ყველა საკითხზე. ამერიკელები გააგრძელებენ საქართველოს გამოყენებას დესტაბილიზაციის ზონად, რომელმაც რუსეთს მუდმივად უნდა შეუქმნას პრობლემები. ეს კონფრონტაციული სცენარია და რუსეთი იძულებული გახდება, გადადგას საპასუხო ნაბიჯები და ეს ნაბიჯები არ იქნება საქართველოსთვის სასარგებლო. ხოლო საქართველოს დაბრუნება საერთო ცივილიზაციურ ველში, ნიშნავს კონფრონტაციის დასრულებას. რუსეთის მიერ აფხაზეთისა და „იუჟნაია ოსეტიას“ აღიარება არის საქართველოს დღევანდელი გეოპოლიტიკური არჩევნის შედეგი. დღეს საქართველო ერთგულებას ეფიცება ჩვენს გეოპოლიტიკურ მტერს.

– რა უცნაურია: ამ გეოპოლიტიკური მტრის ავღანეთისკენ მიმავალი ტვირთების 40 პროცენტს რუსეთი თავის ტერიტორიაზე ატარებს.

– ეს იხსნება პუტინის რეალისტური პოლიტიკით. ეს ნიშნავს, რომ პუტინისთვის სახელმწიფო არის ღირებულება, როდესაც რაღაც სახელმწიფო ინტერესის მისაღწევად მსხვერპლად გაიღებ იდოლოგიურ პრიორიტეტებს, თუმცა ამას პუტინისთვის პოპულარობა არ მოაქვს რუსეთში.

– პრინციპული საკითხია და უნდა დავაზუსტო: საქართველოს გაერთიანება ევრაზიულ კავშირში ნიშნავს, რომ იქ ერთად ვიქნებით სუვერენულ აფხაზეთთან და ცხინვალის რეგიონთან ერთად? ანუ ჩვენგან სამ სახელმწიფოს ელით?

– დიახ, მართალია, ასე იქნება.

– რუსეთი და ამერიკა უკვე მივიდნენ რაღაც შეთანხმებამდე სამხრეთ კავკასიაში თუ ახლა ვაკვირდებით კულმინაციის პროცესს: ვინ ვის აჯობებს?

– რუსეთი და აშშ უფრო და უფრო შორდება ერთმანეთს სხვადასხვა საკითხში და რაც უფრო აგრესიულად იქცევა ამერიკა სამხრეთ კავკასიაში, მით უფრო იძულებული ხდება რუსეთი, უპასუხოს ამ აგრესიას.

– რას ნიშნავს „აგრესიულად იქცევა ამერიკა“?

– ზრდის თავის ყოფნას სამხრეთ კავკასიაში, აშენებს სამხედრო ობიექტებს, ზრდის სამხედრო მრჩევლების რაოდენობას, ცდილობს ჩარევას შიდა პროცესებში, მაგრამ ეს არის პასუხი რუსეთის დაბრუნებაზე სამხრეთ კავკასიაში. უფრო ინტენსიური ხდება რუსეთის ურთიერთობა სამხრეთ კავკასიის პოლიტიკურ ელიტებთან. იცით, რომ აზერბაიჯანმა მოგვმართა მილიარდ დოლარამდე რუსული შეიარაღების შესყიდვის თხოვნით?! რუსეთის, როგორც სუვერენული სახელმწიფოს ქცევა, აღიზიანებს აშშ-ს, რომელიც საპასუხოდ აძლიერებს თავის გავლენებს რეგიონში. თუ ვითარება გამწვავდება, ეს კიდევ უფრო დააშორებს რუსეთსა და აშშ-ს, რამაც, შესაძლოა, მიგვიყვანოს საომარ შეტაკებებამდე სამხრეთ კავკასიის სახელმწიფოებს შორის.

– ვინ ვის წინააღმდეგ?

– სტრატეგიულად ეს იქნება რუსეთისა და აშშ-ის შეტაკება, მაგრამ, ფაქტობრივად, რეალიზდება სამხრეთკავკასიური რესპუბლიკების მიერ.

–  ამას გეკითხვებით სწორედ: ვინ იქნებიან მომავალი ჰიპოთეტური ომის მოქმედი პირები? ვისი ხელით იომებენ აშშ და რუსეთი სამხრეთ კავკასიაში?

– სხვადასხვა ვარიანტია შესაძლებელი. ეს იმაზეა დამოკიდებული, რამდენად დიდი იქნება ამერიკელების სურვილი, გააფართოონ თავიანთი გავლენა სამხრეთ კავკასიაში.

– საქართველო არავისთან ომს არ აპირებს, ყარაბაღის კონფლიქტი გალღვება? აზერბაიჯანმა რუსეთისგან უნდა იყიდოს მილიარდი დოლარის შეიარაღება და ამბობთ, ეს კარგიაო, არადა, იცით, რისთვისაც სჭირდება შეიარაღება აზერბაიჯანს. იქით სომხეთში რუსული ბაზებია და სამხედრო ხელშეკრულება გაქვთ სომხეთთან, რაც იმას ნიშნავს, რომ სომხეთზე თავდამსხმელი რუსეთზე თავდამსხმელია. რა გამოდის?

– შეიარაღების მიყიდვა არ გადაწყვეტილა, მაგრამ რუსეთი ასე იქცევა, რადგან ის ხედავს სომხეთსა და აზერბაიჯანს ევრაზიულ კავშირში, როდესაც ეს იარაღი არ იქნება გამოყენებული ერთმანეთის წინააღმდეგ. 

– ანუ თქვენ მიანიშნებთ, რომ კიდევ იქნება რუსეთ-საქართველოს ომი?

– ეს „ნესაპოსტავიმიე ვეშჩი“.

– გეთანხმებით, რუსეთის რუკას რომ დახედავ, უხერხულია საქართველოსთან ომი. ესე იგი, თუ სომხეთი და აზერბაიჯანი კარგად არ მოიქცევიან, გალღვება მთიანი ყარაბაღის კონფლიქტი, ხოლო, თუ საქართველო არ მოიქცევა კარგად, ვისთან დაიწყებს ომს?

– მე არ ვიცი, რა აქვს თავში საქართველოს დღევანდელ ელიტას, იქნებ ამზადებს რევანშს 2008 წლის დამარცხების გამო?! იქნება ამერიკელები გააქტიურდებიან, რომ საქართველომ რევანში აიღოს?! ამ ვარიანტებს ვერ გამოვრიცხავ. მე იმას ვამბობ, რომ რაც უფრო შეეცდება აშშ, იყოს წარმოდგენილი სამხრეთ კავკასიაში, იზრდება ცხელი კონფლიქტის ალბათობა, თუმცა რთული სათქმელია, ვინ ვის წინააღმდეგ და როგორი კონფიგურაციით.

– გმადლობთ, „ნამიოკ პონიატ“.