თუმცა ჯერჯერობით მხოლოდ სერბეთი დაიყო და მისი ნაწილი – კოსოვო – აწ უკვე ევროკავშირის ქვეყნების მიერ აღიარებული დამოუკიდებელი სახელმწიფოა, მაგრამ, საქმეს ისეთი პირი უჩანს, რომ არც თავად ევროკავშირია დაზღვეული სეპარატისტული ვნებათაღელვისგან. ეს პრობლემა თითქმის ყველა ევროპულ ქვეყანას აწუხებს, თუმცა, ყველაზე მკაფიოდ ის დიდ ბრიტანეთსა და ესპანეთშია წარმოდგენილი: იქით – შოტლანდია, აქეთ  – ბასკეთი და კატალონია ითხოვენ დამოუკიდებლობას. დაშლის თუ არა სეპარატიზმი ევროკავშირის ქვეყნებს და რა გაკვეთილის მიღება შეუძლია აქედან საქართველოს? – თემას „სახალხო პარტიის“ თავმჯდომარე მამუკა გიორგაძესთან ერთად განვიხილავთ.

– სეპარატიზმის პრობლემა ევროკავშირის თითქმის ყველა ქვეყანას აწუხებს მეტ-ნაკლებად, თუმცა, მაინც დაუჭირეს მხარი სერბეთის დანაწევრებას. რისი იმედით?

– არსებობს ამ პრობლემის შექმნის ბუნებრივი საფუძველი და ხელოვნურად შექმნილი ბარიერები, რომლებიც წარმოიქმნა ან მეორე მსოფლიო ომის, ან საბჭოთა კავშირის დაშლის შემდეგ და, ეს საკითხები უნდა განვასხვაოთ ერთმანეთისგან. იმავე ბრიტანეთში ინგლის-შოტლანდიის დაპირისპირებას ათასწლოვანი ისტორია აქვს და, შესაბამისად, იმას, რაც დღეს იქ ხდება, ისეთი მაღალი დონის ავტონომიურობაა, რომ სეპარატიზმს ვერ დავარქმევთ.

ასევე, ხანგრძლივი ისტორია აქვს ესპანეთში არსებულ დაპირისპირებასაც. ესპანეთის რეგიონები საუკუნეების განმავლობაში იყვნენ დამოუკიდებელი სახელმწიფოები. უფრო მეტიც, მთელი საუკუნეების განმავლობაში მათ შორის მიდიოდა დაუფარავი ბრძოლა.  მაგრამ, ჩვენთვის საინტერესოა ის მომენტი, რომ, რაც უნდა შეფუთონ რეგიონალიზმი, ეს მაინც საფრთხის შემცველია და, ესპანეთის მაგალითმა, ალბათ, კიდევ ერთხელ უნდა დააფიქროს საქართველოში ადამიანების ის ნაწილი, რომლებიც რეგიონალიზმს უჭერენ მხარს.

– შევახსენოთ მკითხველს: ესპანეთის რეგიონებს, რომლებსაც დამოუკიდებლობა უნდათ, აქვთ საკანონმდებლო ორგანოები, თავიანთი ბიუჯეტი და ასე შემდეგ.

– რა თქმა უნდა. მეტიც, თუკი ბასკებსა და კატალონიელებს თავი სხვა ეროვნებებად მიაჩნიათ, პრობლემა შეიქმნა მათ შორისაც, ვინც თავს ესპანელად მიიჩნევს. როდესაც უფლებამოსილებებზე მიდგა საქმე, ეროვნება არაფერ შუაში აღარ არის სეპარატიზმთან. ძირითადი მამოძრავებელი ფაქტორი გახდა ეკონომიკა. როდესაც ბასკეთში შემოსავლების დიდი ნაწილი დაუტოვეს ბასკეთს და ბასკეთი ერთ-ერთი ყველაზე განვითარებული მხარეა ესპანეთში, ისევე, როგორც კატალონია, ანდალუზიამაც მოითხოვა, ჩემს ხარჯზე რატომ უნდა გამდიდრდეს სხვა, მეც მინდა ფულიო. ანუ, ფული და კარგი ცხოვრება გახდა სეპარატიზმის საფუძველი ესპანეთში.

სეპარატიზმის მესამე კატეგორიას მიეკუთვნება სერბეთის მაგალითი, როდესაც მათ თავის დროზე რუსეთის შეჩიჩხინებით ანტიდასავლური პოზიცია დაიკავეს. მიუხედავად იმისა, რომ დასავლეთი სერბეთს ყველანაირ პირობას უქმნიდა, ოღონდ ამ დაპირისპირებაში რუსეთის მხარეზე არ ყოფილიყო, სერბეთმა არ მიიღო ეს შეთავაზებები: გავლენას ჰპირდებოდნენ ბოსნია-ჰერცოგოვინაზე, საერთოდ არ იდგა კოსოვოს გამოყოფის საკითხი, მონტენეგროზე ლაპარაკი ხომ ზედმეტი იყო; ფაქტობრივად, საქმე ეხებოდა მხოლოდ და მხოლოდ ხორვატიის გამოყოფას. 

– და, შეიძლებოდა, ის სანაპირო ზოლი, რომელიც შემდეგ დაიბრუნეს ხორვატებმა, სერბეთისთვის დაეტოვებინათ.

– რა თქმა უნდა, მაგრამ, მილოშევიჩი დაუპირისპირდა დასავლეთს და შემდეგ ის რუსებმა გაყიდეს.

– მაინც ფიქრობთ, რომ სერბეთი რუსეთმა გაყიდა?

– ამას რუსი პოლიტიკოსებიც აღიარებენ. რუსეთმა მიიღო საკმაოდ დიდი ტრანში და, ფაქტობრივად, დასავლეთს მისცა უფლება, დაესაჯა მილოშევიჩი. მაგრამ, ბუნებრივია, მილოშევიჩის დასჯას მოჰყვა სერბი ხალხის დასჯა. სეპარატიზმის დანარჩენი გამოვლინებების დარეგულირება, რაც არის ევროკავშირის სხვა ქვეყნებში, მეტ-ნაკლებად შესაძლებელია უმცირესობის უფლებების დაცვით ამა თუ იმ ქვეყნის ტერიტორიაზე. ევროკავშირი კი ისეთი ინტეგრაციის გზით მიდის ამჟამად, იმდენად წაშლილია საზღვრები ქვეყნებს შორის, რომ, დიდი მნიშვნელობა არ აქვს, რომელი უმცირესობა რომელ ქვეყანაში იცხოვრებს. ერთიანი საკანონმდებლო სივრცეა, ერთიანი ბაზარია, ერთიანი ვალუტაა, მთავარია, შეინარჩუნო შენი თვითმყოფადობა და უკვე დიდი მნიშვნელობა არ აქვს ამ დეზინტეგრაციულ პროცესებს ევროპისთვის. მით უმეტეს, რომ ამის უკან არ დგას გარე ძალები, მაგრამ, საქართველოს შემთხვევა სულ სხვაა.

– სანამ საქართველოზე გადმოვინაცვლებთ. დასავლეთმა კოსოვო გამოაცალა სერბეთს, რითაც შექმნა პრეცედენტი, რის საპასუხოდ რუსეთმა ჩვენი სეპარატისტული რეგიონები აღიარა, რაზეც დასავლეთი შეშფოთებულია; ყარაბაღში ევროპელებს არ უშვებენ, მაგრამ, იმავე ესპანეთთან მიმართებაში, რა ბერკეტები აქვთ, რომ არ დაიშალოს ესპანეთი, თუ, გამორიცხულია იმ ტიპის დაპირისპირება, როგორიც უკრაინაშია?

– გამოირიცხება, იმიტომ რომ, ეს არც კატალონიას აძლევს ხელს და არც მადრიდს. იქნება სამართლებრივი დავა პარლამენტში, სასამართლოში. პროცესი დროში გაიწელება და, საბოლოოდ, იმ კონდიციამდე მივა ევროპა, როდესაც აზრს დაკარგავს იმავე მადრიდის მიერ კატალონიის ესპანეთში დარჩენის მოთხოვნა.  სულერთი გახდება დარჩენაც და გამოყოფაც. იმდენად გაიზარდა ცხოვრების დონე ევროპაში, რომ, იმის გამო, გამოეყოს თუ არა კატალონია ესპანეთს, დისკომფორტს არ შეიქმნის არც ერთი მხარე. იქ არ იქნება ომი და დაპირისპირება, საკითხები გადაიჭრება ცივილიზებულად. მაგალითად, კანადასა და ავსტრალიაში რეფერენდუმებით გადაწყვიტა მოსახლეობამ, რომ ნომინალურად ბრიტანეთის დედოფალი ყოფილიყო ამ სახელმწიფოების მეთაური. ისეთ დონეზეა მათი განვითარება, რომ ასეთი რამ დისკომფორტს არ უქმნით. წარმოგიდგენიათ, რომ ჩვენს ხელმძღვანელად რომელიღაც სხვა ქვეყნის მეფე ვაღიაროთ?! ამიტომ, იქ სეპარატიზმის თემა ფორმალურია: სად უნდა წავიდეს შოტლანდია?! ბრიტანეთში ცხოვრების დონე ევროკავშირზეც კი მაღალია. უბრალოდ, ისტორიული სამართლიანობის აღდგენა უნდათ, ამდენად, იქ განსაკუთრებული არაფერი მოხდება.

პრობლემაა სერბეთის თემა, როდესაც ერთმანეთს ეჯახება ცივილიზაციები, პოლიტიკური კონიუნქტურები. პრობლემაა ბალკანეთის დანარჩენი ტერიტორია, აღმოსავლეთ ევროპაში მიმდინარე პროცესები, რადგან, ისინი ხელოვნურად განხორციელდა, შემოიხაზეს დასავლეთმა და სტალინმა: ეს ჩემია, ეს შენია.

– და შუაში ჩაიწყვეს ბუფერები.

– ბუფერები და ნაღმები. ჩვენ მათი ეს გამოცდილება გვიჭრდება ჩვენი პრობლემების მოსაგვარებლად, რომ არ დავაბიჯოთ ფეხი იმ ნაღმებს და არ ავფეთქდეთ, რათა, როდესაც ევროკავშირის ზონა გადმოიწევს საქართველოში, არ აღმოჩნდეს ისე, რომ სეპარატიზმი სერიოზულ პრობლემად გვექცეს სამართლებრივადაც და რეალურადაც. არ არის გამორიცხული, რომ, არ გამოჩნდებიან ადამიანები, რომლებიც კატალონიისა და ანდალუზიის მსგავსად არ იმოქმედებენ.

– უკვე გამოჩნდა, მაგალითად, იურა ღვინჯილია, რომელმაც პირადად მე მითხრა, რომ ვარ სამეგრელოს დამპყრობელი ქართველი და მეგრელებს აქვთ თვითგამორკვევის უფლება.

– ჩვენ ხომ ვიცით, რომ ეს პროცესი სამ საუკუნეს მოითვლის?! მას შემდეგ, რაც რუსეთის იმპერია შემოვიდა საქართველოს ტერიტორიაზე და დაიწყო ეროვნული სახლმწიფოების ჩამოყალიბების პროცესი მთელ მსოფლიოში, ჩვენთანაც დაიწყო ჩვენს სხვადასხვა კუთხეში მცხოვრებთა სხვადასხვა ეთნოსად წარმოჩენის მცდელობა. ჩვენ ვისაუბრეთ იუგოსლავიაზე: ზუსტად იმ პერიოდში დაიწყო ის პროცესები იქ, რაც დაიწყეს საქართველოში და იქ მოხერხდა ერთი სლავი ერის სხვადასხვა ეთნოსად ჩამოყალიბება. იმის გამო, რომ სხვადასხვა პოლიტიკურ და რელიგიურ სისტემაში მოხვდა, ხორვატი სხვად ჩამოყალიბდა, სერბი – სხვად, ბოსნიელი –  სხვად. ქართული გენეტიკა იმდენად ძლიერი აღმოჩნდა, რომ ძვრა ვერ უყვეს, თორემ, 300 წელია, მეგრელებსა და სვანებს ეუბნებიან, ქართველები არ ხართო. აჭარა 300 წელი იყო თურქეთის შემადგენლობაში, მაგრამ, ძალიან სწრაფად და ბუნებრივად დაუბრუნდა თავის დედასამშობლოს. ანუ, საქართველოში ამან შედეგი ვერ მოიტანა. მეტიც, დაშლილ-დაქუცმაცებული საქართველოც კი ქართული სახელმწიფოებრიობის მატარებელი იყო. არ არსებობს ფაქტი, როდესაც რომელიმე ამ სამეფო-სამთავროს ეთქვას, რომ ის ქართული არ არის. თვით ლევან მეორე დადიანი, რომელმაც ქუთაისი აიღო და გელათი ააოხრა, პრეტენზიას აცხადებდა, რომ ყველაზე კარგი ქართული სახელმწიფო ჰქონდა და თავის წერილებს ასე აწერდა: „იზ სტრანი ივერიი“. აფხაზეთს არასდროს მიუღწევია იმ ნიშნულამდე, რომ ის ოდესმე ყოფილიყო არაქართული სახელმწიფო. ის მოწყვეტილი იყო საქართველოს მხოლოდ მაშინ, როდესაც ოკუპანტი ქვეყნის ჯარები იდგა იმ ტერიტორიაზე. 

– მეორე მხრივ, გაჯერებულია ინტერნეტი რუსულენოვანი ინფორმაციით, რომელიც ამტკიცებს, რომ ქართველებს არაფერი ესაქმებოდათ აფხაზეთში, რომ ცხინვალის რეგიონი –  ეს არის ოსების ძირძველი მიწა და ამ საინფორმაციო ველში იზრდებიან მათი თაობები.  

– არ აქვს მნიშვნელობა, რას გააკეთებენ ისინი შიდა მოხმარებისთვის. მათმა ელიტამ კარგად იცის, რაც არის რეალურად. პრობლემა ჩვენშია: იმის ნაცვლად, რომ მსოფლიოს აფხაზეთსა და ცხინვალზე ველაპარაკებოდეთ, საქართველოს რეგიონებად დანაწევრებას ვთავაზობთ. პრობლემა ჩვენშია, როდესაც ვცდილობთ რეგიონული ენების ქარტიის აქტუალიზაციას. ეს ძალიან კარგი ქარტიაა და ევროსაბჭომ ის შეიმუშავა, რომ გადაერჩინათ გაქრობის პირას მყოფი ეთნოსების ენები და არა იმისთვის, რომ გადაერჩინათ ენები, რომლებსაც სახელმწიფო ენების სტატუსი აქვთ სადღაც, გვერდით სახელმწიფოში. ჩვენთან კი ხელოვნურად იქმნება ეს პრობლემა.

– როგორც ვიცი, სახელმწიფო თვითონ ადგენს, რომელი ენა უნდა იყოს რეგიონული და, ჩვენს შემთხვევაში, ეს, შეიძლება, იყოს ქურთული.

– რა თქმა უნდა. საფრანგეთი, მაგალითად, საერთოდ არ აღიარებს უმცირესობებს.

– ჩვენ რომ ისე გავაპროტესტოთ ერთსქესიანი ქორწინებები, როგორც ფრანგები აპროტესტებენ, მარსზე გაგვასახლებენ.

 – დიახ. იყო ასეთი შემთხვევა: როდესაც ვიცავდით ჩვენს ინტერესებს, გვითხრეს, რადგან აღიარეთ უმცირესობა, კეთილი ინებეთ და დაიცავით მათი უფლებებიო. ესე იგი,  ჩვენ თვითონ ვქმნით პრობლემებს. ვამბობთ, საქართველოში ამდენი და ამდენი უმცირესობაა. არა, ბატონო, საქართველოში ერთადერთი უმცირესობა არის აფხაზები, დანარჩენი ყველა არის დიასპორა, დიასპორას პატივი უნდა ვცეთ და შევუქმნათ განვითარების საშუალება. ან, რატომ ვერ ამოვარდა ჩვენი პოლიტიკური ელიტის ლექსიკიდან ტერმინი „სამხრეთ ოსეთი“?!

– ბუნებრივად დგება საკითხი: თუ ოსეთია, რა ესაქმება მაშინ საქართველოში.

– დაერქმევა ოსეთი?! ეს ავტომატურად ნიშნავს, რომ ეს ეთნიკური ოსის მიერ ათვისებული ტერიტორიაა და მათ ეკუთვნით. საოკუპაციო ზოლი რომ გამყოფ ზოლად შეცვალეს, მოტივით, ტერმინებს მნიშვნელობა არ აქვსო, თუ ტერმინებს მნიშვნელობა არ აქვს, რატომ ცვლიან?! სახელწოდება –  შერიგებისა და მოქალაქეთა თანასწორობის სამინისტრო –  რას მიუთითებს? ისეთი მდგომარეობაა საქართველოში, იმდენად ველურ ხალხთან გვაქვს საქმე, რომ თანასწორობის სამინისტრო სჭირდება ამის გამოსწორებას?! ეს ყოველივე გამოწვეულია იმით, რომ საქართველოს ხელისუფლებას თვითონ არ აქვს გარკვეული, რა უნდა. ერთი მაგალითი მინდა, გავიხსენო: როდესაც საქართველოს ევროსაბჭოში გაწევრიანების საკითხი დადგა, რადგან შევარდნაძე-ჟვანიას ჰქონდათ სურვილი, სომხეთსა და აზერბაიჯანზე ადრე შესულიყვნენ ევროსაბჭოში და პირველად –  ამიერკავკასიაში, სერიოზულად არ იმუშავეს დოკუმენტზე და აიღეს ვალდებულება თურქი მესხების საქართველოში ჩამოსახლების შესახებ. როდესაც პარლამენტში მოვიდა სარატიფიკაციო დოკუმენტი, ან ამ მუხლით უნდა გაგვეკეთებინა რატიფიცირება, ან უარი უნდა გვეთქვა საქართველოს ევროსაბჭოში გაწევრიანებაზე. არადა, რამდენიმე თვეში სომხეთიც გაწევრიანდა ევროსაბჭოში, მაგრამ, ეს ვალდებულება არ აუღია. ამჟამად პარაფირებულია ევროკავშირთან ასოცირების დოკუმენტი და ჩვენ არ ვიცით, რა წერია მასში. ვიცნობ რა ამ ხელისუფლებების შინაგან ბუნებას, მაქვს გონივრული ეჭვი, რომ მსგავსი ნაღმები, შეიძლება, იყოს ამ დოკუმენტში. რა გახდა, ბოლოს და ბოლოს, თარგმნა?! ყველაზე დიდი, 10 000 ლარია საჭირო, რომ დაინტერესებულმა ადამიანებმა წაიკითხონ ოფიციალური თარგმანი.

– ტალიავინის კომისიამ დასკვნა 2009 წლის ბოლოს გამოაქვეყნა, მაგრამ, თარგმანს ახლა აკეთებენ.

– სწორედ ეს არის პრობლემა. რატომ გვიმალავენ, რას მოეწერა ხელი ვილნიუსში და, ხომ არ არის ისეთი პუნქტები, რომლებიც პრობლემას შექმნის?! ხომ არ აიღეს რამე ზედმეტი ვალდებულება?! მით უმეტეს, რომ გვაქვს უკრაინის მწარე გამოცდილება –  ხელმოწერამდე ერთი კვირით ადრე ატყდა ალიაქოთი. ერთი კვირით ადრე განაცხადა იანუკოვიჩმა, რომ ხელს ვერ მოაწერდა, რადგან იქ საშიში მუხლები იყო ჩადებული. რატომ ჩადო?! მეშინია, არ განმეორდეს საქართველოში ეს ისტორია და კვლავ არ დაიწყოს საუბარი იმაზე, რომ გვთხოვენ აფხაზეთის, ცხინვალის რეგიონის, ერთსქესიანი ქორწინების აღიარებას, რასაც არავინ ითხოვს ჩვენგან, თუ ჩვენ თვითონ არ შევთავაზეთ და, თუ შევთავაზებთ, რატომ არ ჩაგვიწერენ?! სწორედ ამიტომ არის საფრთხის შემცველი, თუნდაც, აი, ეს რეგიონალიზმის კანონი. შემოდის ტერმინი –  „სამხარეო საბჭო.” ხომ წარმოგიდგენიათ, გურიის სამხარეო საბჭოში რა ინტერესები შეიძლება, დადგეს? ან ჯავახეთის სამხარეო საბჭოში?!

– მეტსაც გეტყვით: გურიის სამხარეო საბჭოში, შესაძლოა, უფრო მეტი ინტერესი დადგეს, ვიდრე ჯავახეთის სამხარეო საბჭოში.

– საქმეც ესაა. გამოჩნდება ვინმე მხნე ვაჟკაცი, რომელიც გურულთა ინტერესების დაცვაში მოითხოვს რიონამდე ტერიტორიას. ჭკუანაკლულებს რა დალევს?! ვიღაც სხვა სხვა რამეს მოითხოვს. ეს საფრთხეები მოდის ხელისუფლებისგან: არ ვიცით, რა წერია პარაფირებულ დოკუმენტში; არ ვიცით, რა შედეგი შეიძლება, მოიტანოს სამხარეო ცენტრების შექმნამ. არ ვიცით, რა პერსპექტივა გვაქვს და როგორ წარმოგვიდგენია საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის აღდგენა. ეს საშუალებას აძლევს მოწინააღმდეგეს, რომ სხვადასხვა მანიპულაციით ანტიქართული საქმეების განვითარებას შეუწყოს ხელი.