ათიოდე დღის წინათ ვაშინგტონში ჩვენი ოკეანისგაღმელი პარტნიორი ქვეყნის უმაღლესმა კანონმდებლებმა საკუთარი ორთავ თვალით იხილეს „ობიექტივის“ მიერ მომზადებული დოკუმენტური ფილმები ქართულ ციხეებში არსებულ ვითარებასა და ქართველ ბიზნესმენთა მძიმე ხვედრის შესახებ „დემოკრატიის შუქურად“ მონათლულ საქართველოში, თუმცა აქციის ძირითადი მიზანი ქართველ დევნილთა პრობლემები იყო (ოღონდ ეს კუთხე ნაკლებად მოხვდა ქართულ მედია-საშუალებებში). აქციის ერთ-ერთი ორგანიზატორი ისრაელელი პოლიტოლოგი და საზოგადო მოღვაწე ავიგდორ ესკინია, რომელსაც დავუკავშირდით და კომენტარი ვთხოვეთ.

–  როგორ გადაწყდა ამ ღონისძიების ჩატარება ვაშინგტონში და რა იყო მიზანი?

–  ორი თვის წინათ ჩამოვედი საქართველოში დიდხნიანი პაუზის შემდეგ, შევხვდი თქვენს ზოგიერთ პოლიტიკურ და საზოგადო მოღვაწეს და ვთავაზობდი ღონისძიებების ჩატარებას სოხუმის დაცემის 20 წლისთავთან დაკავშირებით. მოვნახე ამ თემით დაინტერესებული ადამიანები „საქართველოს პატრიოტთა კავშირში“ და მოვილაპარაკეთ, რომ ჩავატარებდით ღონისძიებას სოხუმის დაცემის 20 წლისთავთან დაკავშირებით. იცით, რომ ამერიკაში საბიუჯეტო კრიზისის გამო სენატსა და კონგრესში მუშაობა შეფერხებული იყო და ამიტომაც ღონისძიების გადატანა მოგვიწია, ამას გარდა, ჩვენმა პარტნიორებმა გვთხოვეს, დავხმარებოდით იმ ფილმების ჩვენებაში, რომლებიც საქართველოში ადამიანთა უფლებების დარღვევას ასახავდა და ამაშიც დავეხმარეთ. მათ წამოწიეს ორი თემა: დევნილებისა და ზოგადად ადამიანის უფლებების დარღვევის თემა.

–  ჩვენთან გავრცელებულ ინფორმაციაში მთავარი აქცენტი გაკეთდა იმაზე, რომ სენატორებმა და კონგრესმენებმა ნახეს ფილმები ციხეებში ადამიანის უფლებებისა და ბიზნესმენთა უფლებების დარღვევის შესახებ. თითქმის არაფერი თქმულა დევნილების შესახებ. დევნილების მდგომარეობასაც მიეძღვნა ფილმი თუ როგორ მიიტანეს ეს პრობლემა ამერიკელ კანონმდებლებამდე?

–  პრობლემა სიტყვიერად იყო მიწოდებული და მასზე მსჯელობა გაიმართა. იყო კერძო შეხვედრები სენატის უცხოურ საქმეთა კომიტეტის თავმჯდომარესთან და სხვა ცნობილ კონგრესმენებთან. დევნილების თემა პირველ ადგილას იდგა, რაც ბუნებრივად გამოვიდა. ნაჩვენები იყო ახალი ფილმი ციხეებში არსებული მდგომარეობის შესახებ და ეს მართლაც ახალი ფილმი იყო მედია-კავშირ „ობიექტივის“ მიერ მომზადებული ისეთი ფაქტებით, რომლებიც არ უნახავს ქართველ მაყურებელს. ასევე, იმ ბიზენსმენების შესახებ, რომლებსაც უკანონოდ წაართვეს ბიზნესი. ბუნებრივია, არჩევნების წინ ქართველი საზოგადოებისთვის ეს თემა უფრო აქტუალური იყო. მაგრამ შემდგომი აქტივობებისას, რომლებსაც ვგეგმავთ ვაშინგტონში სწორედ დევნილების თემა იქნება მთავარი. ჩვენ მხოლოდ ახლა დავიწყეთ ამაზე მუშაობა. ეს ღონისძიება არა მარტო ქართულ პრესაში გაშუქდა, არამედ რუსულშიც და უცხოურშიც.

–  საინტერესოა, რომ რუსულ მედიაში მთავარი აქცენტი იყო დევნილებზე.

–  დიახ, იქ დევნილების თემაზე წერდნენ, რაც ბუნებრივია, იმიტომ რომ რუსეთისთვის საქართველოს არჩევნები არ იყო მოვლენა, ამიტომ აქცენტი გააკეთეს დევნილებზე, გაშუქება ყველგან საკმაოდ პოზიტიური იყო და ნანახმა სენატორებსა და კონგრესმენებზე ძლიერი შთაბეჭდილება მოახდინა.

–  შტატების პოლიტიკური სპექტრის საკმაოდ მაღადი დონის წარმომადგენლებმა მართლაც არ იცოდნენ, რომ საქართველოში ამ დოზით ირღვეოდა ადამიანის უფლებები?

–  ჯერ ერთი, ნამდვილად არ იცოდნენ, რომ ასეთი უხეში დარღვევები ხდებოდა და, მეორეც, მათ გაიკვირვეს, რომ ადამიანებს, რომლებიც ამას გეგმავდნენ და სჩადიოდნენ, არ აქვთ დაკისრებული სისხლის სამართლის პასუხისმგებლობა.

–  პრეზიდენტი სააკაშვილი და „ნაციონალური მოძრაობის“ წევრები დღემდე დაბეჯითებით არწმუნებენ საზოგადოებას, რომ ციხის კადრები დადგმულია. შტატების კანონმდებლებმა დაიჯერეს მათი რეალურობა?

–  თითოეულმა მათგანმა მიიღო ასლები და ამერიკელ ექსპერტებს საკმაოდ იოლად შეუძლიათ მათი ავთენტურობის დადგენა, მათ აქვთ საამისო ტექნოლოგიები და  ამიტომ აშშ-ის ტერიტორიაზე ვერავინ გაბედავს, სენატსა და კონგრესში ყალბი კადრები მიიტანოს. თუ ვინმე ამას ჩაიდენს, მას აღარასდროს დაუშვებენ აშშ-ის ტერიტორიაზე.

–  გარდა კონგრესმენებისა და სენატორების ემოციური შეფასებისა, რა იქნება ამის შედეგი?

– ადამინების, რომლებმაც ეს კადრები ჩაიტანეს იქ, მიზანი არ არის, აჩვენონ ქართული რეალობის ბნელი მხარეები, პირიქით, მათი მიზანია, გააუმჯობესონ სიტუაცია საქართველოში, რომ საქართველო რეალურად შეესაბამებოდეს იმ სტანდარტებს, რასაც ამდენი ხნის განმავლობაში აცხადებდა თავის კურსად. ეს არ იყო საქართველოს წინააღმდეგ მიმართული აქცია. პირიქით, ეს იყო იმის მაჩვენებელი ღონისძიება, რომ მათ, უპირველესად, აინტერესებთ პარტნიორული ურთიერობები აშშ-სთან და ეს ძალიან მნიშვნელოვანია. ამერიკელებმაც შესანიშნავად გაიგეს, რომ ეს არ არის საქართველოს დისკრედიტაციის მცდელობა. ამ კვირაშიც იგეგმება ახალი ვიზიტი და ისიც საინტერესო იქნება, რომლის მიზანია უფრო მჭიდრო ურთიერთობის დამყარება ახალ ქართულ ძალებსა და ამერიკის ადმინისტრაციასა და სენატ-კონგრესს შორის.

–  ცნობილია, რომ შტატები, ერთი მხრივ, კოაბიტაციისკენ მოუწოდებს საქართველოს ხელისუფლებას, ამ დროს კი, თურმე, ამერიკელი კანონმდებლები გაოცებულნი არიან, რატომ არ დაუსჯიათ დღემდე ის პირები, ვისთანაც კოაბიტაციას ითხოვენ. ეს ორი მიდგომა როგორ უთავსდება ერთმანეთს?

– ჩვენს ქართველ პარტნიორებს უნდათ, რომ ამერიკელ კანონშემოქმედებს გააცნონ ის პრობლემა, რაც საქართველოში არსებობდა ადამიანის უფლებების მხრივ და ამის შემდეგ მათ სთხოვენ დასკვნების გაკეთებასა და რეკომენდაციებს. ჩვენი ქართველი პარტნიორების თქმით, ამერიკელები არ იყვნენ კარგად ინფორმირებულნი საქართველოში მიმდინარე რეალურ პროცესებზე.

– მე რთული დასაჯერებელი მგონია, რომ ჩვენს სტრატეგიულ პარტნიორებს არ სცოდნოდათ, როგორ იყო დაცული საქართველოში ადამიანის უფლებები, თუმცა ჩემთვის ხელსაყრელია, დავიჯერო, რომ არ იცოდნენ.

– მოდი, სხვანაირად ვთქვათ: ჩვენ ვლაპარაკობთ ადამიანებზე, რომლებიც საკანონმდებლო ორგანოში მუშაობენ, ამდენად, ვვარაუდობ, არ არსებობს საფუძველი, არ დავუჯეროთ, როდესაც ამბობენ, რომ ეს პირველად ესმით. ასევე, აქ დგება მეორე საკითხი: ქართველი უფლებადამცველები მუდმივად აწვდიდნენ ამ ინფორმაციას მოსკოვს, მაგრამ არც ერთხელ არ მიუმართავთ ამერიკელი კანონმდებლებისა და ამერიკული პრესისთვის. არ გამოვრიცხავ, რომ აშშ-იმ სტრუქტურებში, რომლებიც აგროვებენ ინფორმაციას, ამაზე ბევრი იცოდნენ, მაგრამ ამერიკის საზოგადოებრივ-პოლიტიკური წრეებისთვის ეს ინფორმაცია დახურული იყო.

–  ამ პროცესში არის ერთი მაგრამ: საქართველოს ხელისუფლება წლების განმავლობაში იყო შტატების ფავორიტი და დემოკრატიის სიმბოლო პოსტ-საბჭოთა სივრცეში, რომელიც ისრაელის შემდეგ ყველაზე მეტ დახმარებას იღებდა ვაშინგტონიდან. ამერიკასაც ხომ არ შეელახება იმიჯი, თუკი აღმოჩნდება, რომ სააკაშვილის მმართველობა შორს იყო დემოკრატიისგან?

– ვერ დავეთანხმები საკითხის ასეთ ფორმულირებას.

– რას გულისხმობთ?

– 1 500-ზე მეტი ქართველი სამხედრო იმყოფება სხვადასხვა ცხელ წერტილში და თავისი მონაწილეობით, ხწირად თავისი სისხლით ეხმარებიან ამერიკას ინტერესების დაცვაში. ამ კონტექსტში გამიჭირდებოდა იმის თქმა, ვინ ვის აძლევს უფრო მეტს. სერიოზული დათვლაა საჭირო. ისრაელის შემთხვევაშიც ბევრი მაგალითის მოტანა შემიძლია, თუ როგორ შოულობს ამერიკა არცთუ ცოტა ფულს იმ სამხედრო დახმარებისგან, რასაც ისრაელს უწევს და, საერთოდაც, ამერიკა არ არის ქვეყანა, რომელიც ჰუმანიტარულ დახმარებას ეწევა. ისინი ფულს დებენ იმისთვის, რომ მიიღონ უფრო მეტი, –  ასეთია ამერიკული პოლიტიკის არსი, მაგრამ ნუ დავარქმევთ ამას ჰუმანიტარულ დახმარებას. საქართველოს აქვს თავისი პრობლემები და ღირსებები, საქართველო 3 000 და უფრო მეტი წელია, არსებობს, აშშ-ს კი არსებობის 250 წელიც არ აღუნიშნავს.

–  ოღონდ მათ მოახერხეს და 3 000-ჯერ ჩვენზე უკეთ ცხოვრობენ.

–  ვფიქრობ, ყველაფერი არ იზომება მატერიალური საზომით. საქართველოს აქვს თავისი განსაკუთრებული ადგილი დედამიწის ზურგზე და მან უნდა შეძლოს თავისი ძირითადი კულტურული და სულიერი ღირებულებების დაცვა, რაც არ არის ადვილი ამ ეპოქაში.

–  თქვენ შეკითხვის მეორე ნაწილისთვის არ გიპასუხიათ: შტატების იმიჯზე არ იმოქმედებს, თუ დემოკრატი სააკაშვილი არც ისე დემოკრატი აღმოჩნდება?

– ეს კითხვის ნიშნის ქვეშ აყენებს ამერიკული პოლიტიკის გარკვეულ ასპექტებს, მაგრამ ჩვენ ვიცით, რომ საქართველოში ხელისუფლების შეცვლის შემდეგ არ ველით ადამიანის უფლებების არანაირ დარღვევას, საქართველოს ახალმა ხელისუფლებამ სწორი დასკვნები გააკეთა. ადამიანის უფლებები დაცული იქნება საქართველოში და „ნაციონალური მოძრაობის“ მიმართ არ იქნება გამოყენებული ის მეთოდები, რასაც თავად იყენებდნენ ოპოზიციისადმი.

– პრივატული შეხვედრებისას რას ამბობდნენ ამერიკელი კონგრესმენები და სენატორები?

– სენატის უცხოურ საკითხთა კომიტეტის თავმჯდომარის მთავარი თანაშემწე აღნიშნავდა, რომ ახლა დგება დრო, როდესაც უნდა გააქტიურდეს დევნილთა პრობლემები. სააკაშვილის პერიოდში არ არსებეობდა დიალოგი მოსკოვსა და თბილისს შორის და თუკი ახლა ეს დიალოგი დაიწყება, ეს დაეხმარება ამერიკასა და სხვა ქვეყნებს, რომ ჩაერთონ ამ პროცესში და ინიცირება გაუკეთონ კონკრეტულ ნაბიჯებს, რათა გაუმჯობესდეს დევნილთა მდგომარეობა. ლაპარაკია კონკრეტულ საკითხებზე: წინაპართა საფლავების მონახულება, გალის რაიონში ქართველების მდგომარეობა, რომლებსაც არ აქვთ თავიანთი ენისა და ისტორიის შესწავლის საშუალება და ქონებრივი საკითხები. მთავარმა თანაშემწემ აღნიშნა, რომ რუსეთი აღიარებდა გაეროს უშიშროების საბჭოს რეზოლუციებს და მთავარი წინააღმდეგობა იყო ცივი ურთიერთობა თბილისსა და მოსკოვს შორის.

– თქვენ ახლა მოსკოვში ხართ –  როგორი იყო რეაქცია? დევნილების თემის გააქტიურება არ მოეწონათ თუ მოეწონათ?

– ეს არ იყო რეაქცია –  მოეწონათ არ მოეწონათ; უბრალოდ მოსკოვში ეს ინფორმაცია გავრცელდა. საერთოდ, ამ ბოლო დროს რუსულ პრესაში ბევრს წერენ ქართველი დევნილების პრობლემებზე, ასევე, ძალიან კრიტიკულ სტატიებს ნახავთ აფხაზეთში არსებულ მდგომარეობაზე; რუსეთში ბოლო დროს ძალიან შეიცვალა მიდგომა. ამას ბევრი მიზეზი აქვს და, უპირველესად, ეს ეხება თვითონ რუსეთის ინტერესებს. მთელი რუსეთის ცენტრალური პრესა გაჟღენთილია იმ უკმაყოფილებით, რაც აფხაზეთის მიმართ არსებობს და ეს კეთდება არა თბილისის ფარული აგენტების მიერ…

– არამედ კრემლის რუპორების მეშვეობით?

– დიახ. მეტიც, როდესაც რუსული სამსახურის ეთერის გამოკითხვაში 72,5 პროცენტი ამბობს, რომ რუსეთმა დაუშვა შეცდომა, როდესაც 1993 წელს მხარი არ დაუჭირა ქართველებს, ნიშნავს, რომ ვითარება რუსეთში საქართველოს სასარგებლოდ შეიცვალა. ამის ერთ-ერთი მიზეზია რუსი ტურისტების გამოხმაურებები: მიუხედავად იმისა, რომ რუსეთ-საქართველოს შორის დაძაბული ვითარებაა, თითქმის არსად არ ექცევიან რუს ტურისტებს ისე კარგად,  როგორც საქართველოში. აი, ის ტურისტები კი, რომლებიც აფხაზეთში ისვენებდნენ, საშინელ ისტორიებს ყვებიან.

–  ვისარგებლებ შემთხვევით და ვიტყვი: რუსული პოლიტიკური სპექტრი ამბობს, რომ საქართველოს თავზე დამტყდარი უბედურების სათავე არის მის პოლიტიკურ ორიენტაციაში და უარესს გვპირდებიან, თუკი არ „გამოვსწორდებით“.  გასული საუკუნის 90-იან წლებში საქართველოს არ ჰქონია მკვეთრად გამოხატული დასავლური ორიენტაცია, თუმცა მოსკოვმა მხარი დაუჭირა არა თბილისს, არამედ სოხუმსა და ცხინვალს.

–  ეს მოვლენები ერთმანეთთან კავშირშია, როდესაც ორ მხარეს შორის განხეთქილებაა, უნდა ვივარაუდოთ, რომ ორივე მხარემ შეიტანა ამაში თავისი წვლილი. მოცემულ მომენტში სიტუაცია შეიცვალა როგორც რუსეთისთვის, ისე საქართველოსთვის. რუსეთში ღრმა განხიბვლაა იმის გამო, რაც აფხაზეთში ხდება. 

–  მათ არ მოეწონათ აფხაზები თუ უბრალოდ მათი რჩენა მობეზრდათ?

–  როდესაც აფხაზეთი საქართველოს ნაწილი იყო, რუსეთის გადასახადის გადამხდელს მისი რჩენა არ სჭირდებოდა და ამისთვის მილიარდობით რუბლს არ ხარჯავდა ყოველწლიურად. კურორტები მუშაობდა და რუსებს კარგად ეპყრობოდნენ, მაგრამ მას შემდეგ, რაც აფხაზეთი „დამოუკიდებელი“ გახდა, ყველაფერი შეიცვალა. რუს მოსახლეობას ავიწროებენ, დისკრიმინაციას უწევენ, მეტიც, რუსებს ხოცავენ. სამჯერ შემცირდა აფხაზეთში რუსი მოსახლეობის ოდენობა. მეორე მხრივ, თუ ვილაპარაკებთ საქართველოზე: იქაც ცვლილებებია. დღეს საქართველოს მოსახლეობის არცთუ მცირე ნაწილი შეშფოთებულია ბათუმში არსებული ვითარებით. თქვენმა პრეზიდენტმა ქართული პასპორტები მისცა მესხეთელ თურქებს, თურქეთის მოქალაქეებს. ირანის საკითხიც უახლოეს დღეებში დადგება დღის წესრიგში და ასეთ ვითარებაში საქართველოსთვის მთავარი პარტნიორი შეიძლება, გახდეს რუსეთი. იმის თქმა მინდა, რომ ორივე მხრიდან მოხდა ობიექტური ცვლილებები განწყობაში, რაც საშუალებას გვაძლევს, სხვა ტონალობაში ვისაუბროთ. ამერიკელები უფრო ნაკლებად აქტიურები ხდებიან თქვენს რეგიონში და ასეთ დროს, როგორც წესი, ბერკეტებს გადასცემენ ხოლმე ბრიტანელებსა და თურქებს, ამაში კი საქართველოსთვის კარგი არაფერია.