სასამართლოს მიერ დედაქალაქის მერის თანამდებობიდან გადაყენებას აღშფოთების დიდი ტალღა მოჰყვა: ბ-ნი უგულავას თანამოაზრეები აცხადებენ, რომ არჩეული მერის გადაყენების უფლება არავის აქვს, გარდა „მისი უდიდებულესობა ხალხისა“ და ფაქტი, შესაბამისად, ანტიდემოკრატიულ მოვლენადაც გამოაცხადეს. იმ მარტივი მიზეზით, რომ სულ ახლახან იტალიის პრემიერ-მინისტრი სილვიო ბერლუსკონი არა მხოლოდ გადააყენეს, მას კიდეც მიუსაჯეს და, ზედაც, გარკვეული პერიოდით პოლიტიკური თანამდებობის დაკავების უფლებაც ჩამოართვეს, სანდრო თვალჭრელიძესთან ერთად გადავხედეთ ერთობ დემოკრატიულ დასავლურ სამყაროში მაღალი რანგის თანამდებობის პირთა გადაყენებისა და დაპატიმრების პრეცედენტებს.

– თბილისის მერის გადაყენების საქმეს, რაკი ის არჩეული ყოფილა, ისეთი აჟიოტაჟი მოჰყვა, რომ ლამის ყველას გადაავიწყდა გამოძიების მიერ წარდგენილი ბრალდება, რაც, არც მეტი, არც ნაკლები, 48 მილიონი ლარის ფლანგვას ეხება. ასეთი უცხოა თანამდებობის პირთა გადაყენებისა თუ დაკავების ფაქტები ცხოვრების დემოკრატიული წესისთვის?

– რასაკვირველია, არა. დავიწყოთ ამერიკის შეერთებული შტატებით, კერძოდ, პრეზიდენტ ნიქსონის იმპიჩმენტით. ის, თავდაპირველად, გადააყენეს, შემდეგ კი იმპიჩმენტი მოუწყვეს. მეორე –  იტალია, სილვიო ბერლუსკონი რამდენჯერმე გადააყენა თანამდებობიდან სასამართლომ.

– ბოლოს, პოლიტიკური თანამდებობის დაკავება აუკრძალეს.

– ეს უკვე განაჩენია, ძიების დროს კი გადაყენებული იყო თანამდებობიდან. მესამე –  საფრანგეთი –  სხვა რომ არაფერი, პრეზიდენტი შარლ დე გოლის მაგალითი. საფრანგეთში იყო მეტად საინტერესო ადამიანი, ძალიან დიდი პოლიტიკური და ეკონომიკური მოღვაწე, რომელიც იყო რკინიგზის გენერალური დირექტორი. ის დააპატიმრა გამომძიებელმა ევა ჟოლიმ. სასამართლომ გადააყენა თანამდებობიდან და, თუმცა 10 დღეში გაირკვა, რომ აბსოლუტურად უდანაშაულო იყო და ის ფული, რომელსაც მართავდა, ეკუთვნოდა საფრანგეთის საგარეო დაზვერვას, თანამდებობაზე მაინც აღარ აღუდგენიათ. ასეთი უამრავი პრეცედენტია.

დააკვირდით ბატონი კობა კუბლაშვილის განცხადებას, რომელმაც მოსამართლეს დაუჭირა მხარი, არანაირი ზეწოლა არ ყოფილა და თუ მოგწონს განაჩენის ის ნაწილი, რაც შენს სასარგებლოდაა, კეთილი ინებე და მოიწონე მეორე ნაწილიც, რომელიც შენს სასარგებლოდ არ არისო. პოლიტიკურ დევნაზე საუბრისას, უკაცრავად ამ გამონათქვამისთვის, ჯერ პირი გამოირეცხონ. პოლიტიკური დევნა არ იყო, რაც გაუკეთეს სულხან მოლაშვილს? დავით მირცხულავას, რომელსაც ვერაფერი დაუმტკიცდა და სტრასბურგის სასამართლომ გაამართლა?! კობა ნარჩემაშვილი ჩემ თვალწინ დააკავეს ნანული შევარდნაძის პანაშვიდზე. ეს არ იყო პოლიტიკური დევნა და გიგი უგულავას თანამდებობიდან გადაყენებაა პოლიტიკური დევნა?! აი, ასეთ რამეებს რომ ამბობენ, იმიტომაც დაუვარდათ 22-პროცენტიანი რეიტინგი 2 თვეში 9 პროცენტამდე. საბოლოოდ კი, ნულზე ჩამოვა, იმიტომ რომ, ქართველი ადამიანი ბეცი არ არის და ყველაფერს ხედავს.

– მეც ეს მაინტერესებს, ვერ გრძნობენ, რომ ასეთი ტაქტიკა არ ამართლებს და, პირიქით, უარყოფითად მოქმედებს მათ რეიტინგზე? გენერალური პროკურორი,  თუნდაც, ისეთი იყოს, როგორც ისინი ამბობენ, ამას რამე კავშირი აქვს და აქარწყლებს 48-მილიონიან გარღვევას?

– 48 მილიონი აისბერგის მხოლოდ წვერია. ახალგაზრდა იურისტთა ასოციაციის განცხადებებს თუ გაეცანით, უცნობია, სად წავიდა 600 მილიონი. უკვე 70 მილიონზე ავიდა ეს 48 მილიონი და, საბოლოოდ, ასეულ მილიონზეც ავა, იმიტომ რომ, ისინი სახელმწიფო ხაზინას უჯრაში ცოლის მიერ ჩადებული ფულივით ეპყრობოდნენ. სხვისი და ჩემი, ჩემი და საერთო არ იცოდნენ. შეიძლება, ზოგიერთი მათგანი ხვდება, მაგრამ ეს არის სუფთა ტოტალიტარული, პირამიდული პარტია, სადაც არავის არ აქვს ხმის ამოღების უფლება, გარდა ერთი ადამიანისა, რომელიც უცხოეთში იმყოფება. მან ბრძანა, რომ ეს არის პოლიტიკური დევნა და ესენიც იმეორებენ.

– მაგრამ ის ერთი ადამიანი უსაფოთხოდაა, ლექციებს წაიკითხავს დემოკრატიაზე ამერიკის შეერთებულ შტატებში, დანარჩენები კი აქ არიან?

– ტოტალიტარულ პარტიებში ყოველთვის თავის თავზე ფიქრობენ და არა სხვაზე. დანარჩენები, ზურაბ ადეიშვილის ჩათვლით, არიან ჭანჭიკები.

– თუმცა ძალიან აქტიურია და რადიკალურია შეფასებებში ევროკავშირის ელჩი ბ-ნი დიმიტროვი.

– ფილიპ დიმიტროვმა გაიხსენოს თავისი პოლიტიკური წარსული.

– ერთია, რომ უნდა გაიხსენოს და, მეორე, რომ ის ევროკავშირის ელჩია საქართველოში.

– სერიოზულად არ მიმაჩნია მისი განცხადებები, ის თავის ელჩობას მალე დაასრულებს, ჩამოვა სხვა ტიპის ადამიანი, ნაკლებად კორუმპირებული.

– კორუმპირებული?!

– მე არ ვამბობ, რომ ფილიპ დიმიტროვი კორუმპირებულია, მაგრამ კითხვები მის მიმართ ჩნდება. ყოველ შემთხვევაში, თუ ნახავთ ინტერნეტში ფილიპ დიმიტროვის კარიერას ბულგარეთში, ძალიან ბევრი კითხვა ჩნდება. რაც მთავარია, ფილიპ დიმიტროვის განცხადებების პარალელურად, ჩვენ ხელს ვაწერთ ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულებას, აბსოლუტურად ცალსახა მხარდაჭერა გვაქვს. ასეთ ფონზე, დიმიტროვის განცხადებები უბრალოდ სასაცილოა. ეს გათვლილია არაგანვითარებულ ადამიანებზე, რომლებიც, როგორც გამოკვლევებით ირკვევა, ჩვენს ქვეყანაში 9 პროცენტზე ნაკლებია. ყველა ყველაფერს ხვდება. ჩვენ გრძელი ეროვნული მეხსიერება გვაქვს, ყველაფერი გვახსოვს და ასე ადვილად თავიანთ დანაშაულს, მონანიების გარეშე, ისინი ვერ ჩამოიბანენ. დარწმუნებული ვარ, თუ ასე გაგრძელდა, ეს პარლამენტი არა, მაგრამ შემდგომი პარლამენტი „ნაციონალურ მოძრაობას“ აკრძალავს, როგორც ექსტრემისტულ პარტიას.

– ცნობილია, რომ „ნაციონალურ მოძრაობას“ კარგი გამოცდილება აქვთ, რა იყიდონ, როგორ, რა ტექნოლოგიით?

– ეს ტექნოლოგიები აღარ მოქმედებს.

– მაგრამ მათი მხარდამჭერი სტატიები ჩნდება მსოფლიოს წამყვან ბეჭდურ მედიაში.

–  ის ნამდვილად რეფორმატორი იყო, მაგრამ რეფორმები მორგებული იყო იმაზე, რომ აშენებულიყო ტოტალიტარული, ოლიგარქიული მოდელი. ესეც რეფორმაა, როგორც რეფორმა იყო 2004 წელს სამარცხვინო კონსტიტუციის მიღება, შემდეგი, 2010 წლის საკონსტიტუციო ცვლილებებიც სამარცხვინო იყო. ყველა ხედავს, რომ ის ერთ ადამიანზე მორგებული კონსტიტუცია იყო. ქართველ ერს ძალიან კარგად ახსოვს ეს ყველაფერი და ამიტომ ეს სტატიები აღარ მოქმედებს. უცხოეთში პიარი წააგეს.

– წააგეს?

– რასაკვირველია.

– რა ნიშნები ჩანს საამისოდ?

– ამის ნიშანია ამერიკის შეერთებული შტატებიდან, ევროკავშირიდან ცალსახა მხარდაჭერა. მიხეილ სააკაშვილს ხვდებიან პარლამენტის ცალკეული წევრები, არასამთავრობოების წარმომადგენლები, ამათ ხვდებათ ადმინისტრაციის წარმომადგენლები: ეშტონით დაწყებული და ბარუზოთი დამთავრებული. პოლიტიკა სასტიკი და პრაგმატულია. ადამიანს, რომელსაც ძალაუფლება არ აქვს, უნდა მოიქცეს ისე, როგორც იქცევა, მაგალითად, ამერიკის შეერთებული შტატების ყოფილი პრეზიდენტი ქლინთონი და ამით ძალაუფლებას ინარჩუნებს. მიხეილ სააკაშვილი ვერ შეინარჩუნებს ძალაუფლებას, იმიტომ რომ, არასწორ ტექნოლოგიებს იყენებს.

– როგორ უნდა მოქცეულიყო, შეენარჩუნებინა ძალაუფლება ყოფილი პრეზიდენტის ამპლუაშიც?

– მას უნდა ჰქონდეს ხალხის მხარდაჭერა. ლეგიტიმაციას იძლევა ხალხის მხარდაჭერა.

– მე მეჩვენება, რომ მხარდამჭერი სტატიები დასავლურ მედიაში დასავლეთის ინტერესიცაა, რომ დაუმტკიცოს თავის საზოგადოებას, აი, როგორ რეფორმატორს ვმფარველობდიო.

– შესაძლოა, ასეც იყოს, მაგრამ,  მოდი, ჩვენც რაციონალურად ვიაზროვნოთ: სტატია თუ მოგვწონს, ესე იგი, შეკვეთილი არ არის და, თუ არ მოგვწონს –  შეკვეთილია?! არადა: მსოფლიოში 7 მილიარდი ადამიანი ცხოვრობს და ყველას თავისი აზრი აქვს. რაც მთავარია, რეალურ პოლიტიკურ პროცესებზე ამას არანაირი გავლენა არ აქვს. თან, წინასგან განსხვავებით, ახალი ხელისუფლება ისტერიკებს არ აწყობს  და თავიანთ საქმეს აკეთებენ.

– როგორ ფიქრობთ, რით დასრულდება კომპრომატების ომი?

– იმდენად დრომოჭმული ტექნოლოგიებია, რომ ამას არავინ მიაქცევს ყურადღებას. გჯერათ, რომ ციხეში იჯდა გენერალური პროკურორი?! ყაჩაღობისთვის რომ დაეჭირათ, ახლაც ციხეში იჯდებოდა. მეორე, შესაძლოა, მიდიოდა რაღაც გამოძიება, რისიც პირადად მე, არ მჯერა, მაგრამ, რაც მთავარია, ადამიანის საბუთებს, რომელიც სამართალდამცველ ორგანოებში მიდის სამუშაოდ, საკმაოდ ხისტად ამოწმებენ. მით უმეტეს, რომ ჩვენ ინტერპოლის წევრები ვიყავით და ეს ინფორმაცია, რომ ყოფილიყო,  მოვიდოდა. მას პირდაპირ მთავარ პროკურორად ხომ არ დაუწყია მუშაობა? ქვემოდან დაიწყო და ასე მარტივად მიიღებდნენ სამუშაოდ ასეთი ბიოგრაფიის ადამიანს?!

– აქვე მინდა, გავიხსენო, რომ პირველი ოქტომბრის არჩევნებამდე წინა ხელისუფლებამ გაავრცელა თითქოს საფრანგეთის ჟანდარმერიის ოფიციალური კადრები, რომ გოგა ხაინდრავა საფრანგეთში კრიმინალურ ავტორიტეტებს შეხვდა. ამან ლამის დიპლომატიური სკანდალი გამოიწვია და ჩაუშალა ოპერაცია ჟანდარმერიას და, ბუნებრივია, ბ-ნი ხაინდრავა არაფერ შუაში იყო. დიახ, ის მაშინ მივიდა თავის მეგობართან, რომელიც თურმე მეთვალყურეობის ქვეშ იყო. იმ დროს რომ ოპერაცია ჩაეტარებინა საფრანგეთის ჟანდარმერიას, გოგა ხაინდრავასაც დააკავებდნენ, მაგრამ, როდესაც გაირკვეოდა ყველაფერი, გამოუშვებდნენ. მე არ მჯერა, რომ ადამიანი, რომელსაც აქვს დანაშაულებრივი წარსული, სამართალდამცველ ორგანოებში დაიწყებდა მუშაობას. მე ვიცი, რომ სისტემაში არ მიიღეს ადამიანი იმის გამო, რომ მართვის მოწმობა ჰქონდა ჩამორთმეული და ნასამართლევს მიიღებდნენ?! მეორეც –  მერე რა მოხდა?! გენერალური პროკურორი კი არ აწარმოებდა ამ ძიებას? აწარმოებდა წინა პროკურორი და პროკურატურა. ერთი კაცის უხამსი საქციელი მთელ სტრუქტურას არ ავნებს, პირიქით, მეჩვენება, რომ ნელა მუშაობს პროკურატურა და გაცილებით მეტი ხალხი უნდა დააკავონ, ვიდრე ჰყავთ დაკავებული. დარწმუნებული ვარ, ასეც იქნება.

სხვათა შორის, ნუ დაგვავიწყდება, რომ ავგუსტო პინოჩეტი თანამდებობიდან გადააყენეს 1884 წელს და 2008 წელს გაიცა ბრძანება მისი დაკავების შესახებ, ანუ 24 წლის შემდეგ. ასე რომ, ჩილეში სამართლიანობის ადღგენის პროცესები, დავა უძრავ ქონებაზე დღემდე გრძელდება. ეს ძალიან ხანგრძლივი პროცესია.

– ჩვენ ვიცით, რომ გერმანიის გაერთიანების შემდეგ გერმანიის დემოკრატიული რესპუბლიკის მოქალაქეებს მიეცათ საშუალება, ენახათ საკუთარი დოსიეები, რომლებიც მათზე ჰქონდა „შტაზს“, გერმანულ უშიშროებას. არ გვაქვს უფლება, ვიცოდეთ, რა ტიპის ინფორმაციას ინახავდნენ საქართველოს მოქალაქეებზე?

– ეს არ არის პირადი დოსიე, ეს არის ოპერატიული მასალა, კანონიერად თუ უკანონოდ მოპოვებული, რომელსაც ვერავის მისცემენ. იქ სხვაგვარად იყო –  არსებობდა საქმეები თავისი ნომრებით. იქ პრინციპულად სხვა სიტუაცია იყო. ნუ გავიწყდებათ, რომ იყო კომუნისტური რეჟიმი, განხორციელდა რადიკალური ცვლილებები, ჩვენთან კი ძირითადი ფასეულობები არ შეცვლილა. პირადად მე მომხრე ვარ, მივიღოთ „ლუსტრაციის კანონი“, მაგრამ, ეტყობა, იმდენი ხალხია გასვრილი კომუნისტურ სტრუქტურებთან თანამშრომლობაში, არ გამოდის.

– მე მაინტერესებს, ჩემზე რა ინფორმაციას აგროვებდნენ, მით უმეტეს, თუ უკანონოდ ხდებოდა ეს.

– „ლუსტრაციის კანონის“ გარეშე ამის გაკეთება არ შეიძლება, იმიტომ რომ, ჩნდება კითხვა, საიდან დავიწყოთ? 1921 წლიდან, 1783 წლიდან, თუ დოსიეს ნახავ, ყველაფერი უნდა ნახო. ხომ არ შეიძლება, ვთქვათ, მხოლოდ 2000 წლიდან ინახოს?! ამას ბევრი ეწინააღმდეგება და, მათ შორის, დღეს პარლამენტში მყოფებიც.

– არის მოსაზრება, რომ ხელისუფლების მოქმედ წევრებზე საკმაოდ ბევრი კომპრომატი აქვთ გატანილი ყოფილებს და უცხოეთიდან აშანტაჟებენ.

– ამის არ მჯერა. ჯერ ერთი, მასალების გატანა ძალიან ძნელია; მეორეც, არ აჩვენეს თავის დროზე მაკომპრომეტირებელი მასალები მიხეილ სააკაშვილსა და ზურაბ ჟვანიაზე? იმოქმედა ვინმეზე?! ბოლოს და ბოლოს, რის თქმა შეუძლიათ ამ კომპრომატებით? ვთქვათ, ვინმე არის საყვარელთან ან გეია. ეს ტექნოლოგიები აღარ მუშაობს: იყოს გეი ან ჰყავდეს საყვარელი. დასმენაშიც რომც ამხილონ ვინმე, იტყვიან, აიძულესო. ქართველი მსხვერპლისადმი უფრო ლმობიერია. ამასთან, ამის გაკეთება რომ შეძლებოდათ, დიდი ხანია, გააკეთებდნენ.

– რას ურჩევთ ხელისუფლებას, როგორ უპასუხოს „ნაციონალური მოძრაობის“ ტაქტიკას?

– არ მიაქციონ ყურადღება.

– მაგრამ არასამთავრობო ორგანიზაციების დიდი ნაწილი მოითხოვს რეაგირებას?

– ასეთია დემოკრატიული ცხოვრება. მათ აქვთ უფლება, გამოხატონ თავიანთი აზრი, თუმცა პირადად მე, არ მომწონს მათი აზრები, განსაკუთრებით, „სამართლიანი არჩევნების“. ძალიან დაუფიქრებლად აკეთებენ განცხადებებს, მაგრამ ეს მათი სრული უფლებაა და მთავრობა აბსოლუტურად სწორად იქცევა, როდესაც ყურადღებას არ აქცევს. მე, მაგალითად, არც მერაბიშვილის განცხადებაზე დავიწყებდი მოკვლევას. ბოლოს და ბოლოს, რა თქვა მან? გამომიძახეს დაკითხვაზე და გენერალური პროკურორი მაიძულებდა, გამეხსნა სააკაშვილის ანგარიშებიო. არ უწამებიათ და ნემსები არ გაუკეთებიათ. პროკურორს კი აქვს უფლება, დასვას შეკითხვები. მეორე –  მითხარით, საიდან უნდა იცოდეს მერაბიშვილმა სააკაშვილის საბანკო ანგარიშები?  მით უმეტეს, რომ, თანამედროვე ტექნოლოგიას იღებდნენ და ანგარიშის ნომრებს ვერ გაიგებდნენ? მით უმეტეს, რომ ვანო მერაბიშვილის „ჰარდ დისკები“ წაღებულია. ზეპირად ხომ არ ეცოდინებოდა, სადღაც ექნებოდა ჩაწერილი?! პროკურორები არ სვამენ ისეთ კითხვებს, რომელსაც ადამიანი პასუხს ვერ გასცემს. მაგალითად, რომც მაწამონ, ჩემი ანგარიშის ნომერს ვერ ვიტყვი, იმიტომ რომ, არ მახსოვს. ამდენად, თუ გააანალიზებ ამ ბრალდებებს პროკურატურის მიმართ, ეს საქმე საპნის ბუშტივით სკდება.