მან უკვე ზუსტად იცის, რომ საპრეზიდენტო არჩევნებში მონაწილეობას ვერ მიიღებს, რასაც წინასწარვე ელოდა. საკუთარ თავს ერთადერთ პროევროპელ კანდიდატად მიიჩნევს და არ მოსწონს, რომ 27 ოქტომბერს საზოგადოების პროევროპულად განწყობილ ნაწილს თავისი პოზიციის გამოხატვის საშუალება არ ექნება. ამის მიუხედავადაც, იმ მარტივი მიზეზით, რომ გამოცდილი დიპლომატია, ქვეყნის საშინაო საგარეო რისკების შეფასება სალომე ზურაბიშვილს ვთხოვეთ. 

– გასაგებია, რომ რუსეთს ეს ჩვენი 400-400 მეტრი არ სჭირდება, თუმცა ისიცაა, ზღვა კოვზით დაილიაო, მაგარმ მაინც რას მიანიშნებს ამგვარი ქმედებებით ჩვენს ხელისუფლებას, რის მიღწევას ცდილობს რუსეთი?

– ბევრი რამ შეიძლება იყოს: არასტაბილური გარემოს განცდის შექმნით დაწყებული. სახელმწიფოსთვის ყველაზე მტკივნეული საკითხია საზღვრები და ყოველდღიურად გახსენებენ, რომ შენი სახელმწიფოს ძალიან დიდ ნაწილს თავისი საზღვრები არ გააჩნია. არადა, ჩვენ იმ ადმინისტრაციულ საზღვარზე ვლაპარაკობთ, რომელიც მოძრაობს, მაშინ, როდესაც სახელმწიფო საზღვარი საერთოდ არ არსებობს. ეს იგივეა, ადამიანს უთხრა, ძვლები აღარ გაქვსო. ეს ძალიან დიდი დესტაბილიზაციის ფაქტორია, იმავდროულად, როდესაც არასტაბილური გარემოს შექმნის ბევრი ფაქტორი გაქვს შიგნითაც. მეორეა ის, რომ, 200-300 მეტრით ადმინისტრაციული საზღვრის გადმოწევისას ადვილად შეგიძლია ამის დათმობა. ეს პოკერის თამაშივითაა, თუ გინდა, რომ ვინმეს ასიამოვნო, განსაკუთრებით, არჩევნების წინ, იტყვი, აი, ის მომწონს, კარგად მომელაპარაკა და, თუ ადრე გადმომქონდა საზღვარი, ახლა უკან ვიხევ.

– და რომელი კანდიდატი შეიძლება იყოს, ადრესატი?

– ნებისმიერი, იმიტომ რომ სამივე მოთამაშეა.

– დავაზუსტებ, სამივე: გიორგი მარგველაშვილი, დავით ბაქრაძე და ნინო ბურჯანაძე?

– დიახ.

– დესტაბილიზაციის განცდის შექმნით, განსაკუთრებით, 2008 წლის ომის შემდეგ რუსეთი, ფაქტობრივად, აძლიერებდა მიხეილ სააკაშვილს, რადგან, როგორც უნდა არ მოგწონდეს ხელისუფალი, როდესაც ოკუპანტი ქვეყანა ესხმის თავს, ავტომატურად მის გვერდით დგები. ამ შემთხვევაში ვის აძლიერებს რუსეთი დესტაბილიზაციის განცდის შექმნით?

– საინტერესო მომენტია, რომ ასე პირდაპირ არავის აძლიერებს, პირიქით, არსებულ ხელისუფლებასთან კითხვებს აჩენს, რატომ ვერაფერს აკეთებენ; „ნაციონალები“ აღარ არიან ამაზე პასუხისმგებელნი და, ამდენად, მათზე პირდაპირ არ მოქმედებს, ისევე, როგორც ბურჯანაძეზე. ეს უფრო ზოგად სიტუაციაზე ახდენს ზეგავლენას და, ასევე, შესაძლებელია, მოქმედებდეს ჩვენს საერთაშორისო მდგომარეობაზე: ეს არის ქვეყანა, რომელიც არასტაბილურია თავისი საზღვრებით და თავს ვერ იცავს.

– რატომ არ ერევა ამ საკითხში აქტიურად დასავლური თანამეგობრობა? თქვენ მხოლოდ ჩვენი ხელისუფლების პასიურობას უკავშირებთ მათ პასიურობას? თუმცა ადრეც არ გამოირჩეოდნენ დიდი აქტიურობით: მხოლოდ შეშფოთებებს გამოთქვამდნენ, რაც არსებით გავლენას ვერ ახდენდა რუსეთის აგრესიაზე ჩვენ მიმართ.

– ვერაფერს გააკეთებს დასავლეთი, როდესაც შენ არ იცი, რა გინდა და რა პოლიტიკას მისდევ. ჩვენ მათ არ ვუხსნით და არაფერს ვთხოვთ და მგონია, ჩვენ თვითონაც არ ვიცით, რა გვინდა. საქართველოში არ არსებობს რუსეთთან ურთიერთობის კონცეფცია. ყოველ შემთხვევაში, პრემიერს არაფერი უთქვამს ნათლად. გასაგებია, რომ არ ვართ კონფრონტაციაში რუსეთთან, რაც წინა ხელისფლების ერთადერთი კონცეფცია იყო და ვნახეთ, რაც მივიღეთ შედეგად, დღეს კი არანაირი კონცეფცია არ არის: თუ ეს არის დათმობა, მაშინ რაღას ვჩივით საზღვრებზე; თუ არ არის დათმობა, მაშინ რა ფორმით ვაპირებთ რეალურ მოლაპარაკებას?! თუ მე არ ვიცი ეს, მით უმეტეს, არ იციან ჩვენმა უცხოელმა პარტნიორებმა. ხედავენ, რომ დიდი არაფერს ვთხოვთ ამ საზღვრებთან დაკავშირებით.

– საგარეო საქმეთა მინისტრი უცხოელ დიპლომატებს შეხვდა და ვითარება გააცნო.

– ეს შიდა აქტიურობაა, მაგრამ რაღაც განსაკუთრებული ღონისძიება არ გატარებულა, რომ აი, თქვენ ჩაგაბარეთ საზღვრების საკითხი და გვითხარით, როგორ მოვიქცეთ; თქვენ არ გინდათ, რომ ომში ჩავებათ რუსეთთან და არც ჩვენ გვინდა კონფრონტაცია, მაგრამ რა უნდა გავაკეთოთ, როდესაც ასე გვექცევა ჩვენი მეზობელი?! ამ კუთხით საკითხი უნდა დასვას მთავარმა ფიგურამ: პრემიერმა, არ მგონია, ეს საგარეო საქმეთა მინისტრის დონე იყოს. პრემიერმა თავის მოსახლეობასაც უნდა აუხსნას, რა უნდა და რას აპირებს და შემდგომ – თავის მთავარ პარტნიორებსაც. როდესაც გვაქვს მთავარი პრობლემა და ამ საკითხს არ ვაანალიზებთ ჩვენს მთავარ პარტნიორებთან, ესე იგი, ჩვენ რა ვთვლით თავს იმ თანამეგობრობის წევრად და ვფიქრობთ, რომ ჩვენით უნდა მოვაგვაროთ ეს პრობლემები ერთი ერთზე რუსეთთან, რაც წარმოუდგენელია. იმდენად განსხვავებულია ჩვენი და რუსეთის მასშტაბი და არა მხოლოდ სამხედრო ძალის თვალსაზრისით, რომ, თუ ერთი ერთზე დავრჩებით, გვექნება დამოუკიდებლობის ის დონე, რაც აქვს სომხეთს.

– უკვე ვიცით, რომ ბიძინა ივანიშვილი მიდის პოლიტიკიდან საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ, შეიძლება, ვივარაუდოთ, რომ სწორედ ამიტომ არ დაგეგმა მან ვიზიტები აშშ-სა თუ დასავლეთ ევროპის ქვეყნებში? იქნებ, რადგან წასვლას აპირებს, პასუხისმგებლობაც არ აიღო, როგორც ოფიციალურმა პირმა?

– თუ შენ ხარ ქვეყნის პოლიტიკაში, უნდა აიღო პასუხისმგებლობა. მაშინ წაეყვანა სააკაშვილი და მაშინვე წასულიყო?! გამოვიდოდა, რომ მან გახვეტა სააკაშვილი და არანაირი პრეტენზია არ აქვს ქვეყნის მართვაზე. მოვიდა იმ განცხადებით, რომ ავაშენებ ქვეყანას და ყველაფერი კარგად იქნება, მხოლოდ პირველი ორი წელი გვექნება რთულიო. ამ დროს კი ეკონომიკის, საგარეო პოლიტიკის გაყინვა, იმთავითვე ნიშნავს, რომ უკან-უკან მივდივართ. დემოკრატიის გაყინვა ნიშნავს, რომ ისევ ძველ ფორმებს ვუბრუნდებით.

– იმ ვითომ დემოკრატიას, რაც იყო, გაყინული არ სჯობს?

– არა, უარესი ხდება. ის დემოკრატია არ იყო, მაგრამ დემოკრატიის ფორმა ჰქონდა. ჩვენ ვიცოდით, რომ არ ვიყავით დემოკრატიული ქვეყანა, მაგრამ ითვლებოდა, რომ ვიყავით. დღეს კი ვიცით, რომ არ ვართ, მაგრამ  ძალიან მალე აღარც ჩაგვთვლიან.

– რატომ აღარ ჩაგვთვლიან?

– თუ ვინმე მაინც არ არის არჩეული, ეს არ არის დემოკრატია და ჩვენ ძალიან მალე გვექნება სისტემა, რომელშიც არავინ არ იქნება არჩეული.

– რას გულისხმობთ? ისეთ პრემიერ-მინისტრს რომ აირჩევს პარლამენტი, რომელსაც არ ვიცნობთ ჯერჯერობით?

– ვგულისხმობ პრეზიდენტს, რომელიც უკვე დანიშნულია; ვგულისხმობ „ოცნებას“, რომელიც უფრო ადრე დაინიშნა და ვგულისხმობ პრემიერს, რომელიც ახლა დაინიშნება და არც კი ვიცით, ვინ არის. ეს არ არის დემოკრატია. ადამიანი, რომელსაც ბოლომდე არ ვიცნობთ, მოდის და მიდის და წასვლამდე ნიშნავს მთელ ჩვენს ხელისუფლებას.

– სირიის კრიზისი წესრიგდებასავით, ეს ხომ არ ნიშნავს, რომ ხურდაში გადაგვაყოლებენ რუსეთისკენ?

– ეს არის ძველი აზროვნების ფორმა, რომ, როგორც  კი უკეთესობა შეიმჩნევა ამერიკასა და რუსეთს შორის, გვგონია, რომ ჩვენ დაგვთმობენ. რეალურად ჩვენ ვთმობთ ჩვენს თავს. მთავარი პრობლემაა, როდესაც ჩვენ არ ვიბრძვით ჩვენი დამოუკიდებლობისთვის.

– ძალიან მკაფიოა რუსეთის ევრაზიული კავშირის იდეა: ეს ნიშნავს პირობითი საზღვრების მქონე სივრცეს, ანუ უფრო უარესს, ვიდრე საბჭოთა კავშირი იყო და ჩვენ იქ მოვიაზრებით სამ სუბიექტად: დანარჩენი საქართველო, აფხაზეთი და ცხინვალის რეგიონი. ასევე, ცალსახაა რუსეთის დამოკიდებულება: თუ არ აირჩევ ევრაზიულ ვექტორს, ტერიტორიებს ვერ ეღირსებით, პირიქით, მავთულხლართები უფრო ღრმად შემოვა დანარჩენი საქართველოს ტერიტორიაზე. ამ ჩიხიდან როგორი შეიძლება, იყოს გამოსავალი? 

– ასეთი გამოსავალი ახლა არ არსებობს. ჯერ უნდა გამოვიდეთ ჩიხიდან, უნდა დავინახოთ, როგორი შეიძლება, იყოს ჩვენი გზა. მე არ მგონია, რომ დღეს რუსეთს ჰქონდეს ასეთი ჩამოყალიბებული სტრატეგია. რუსეთიც ძალიან დაბნეულია, ხან ერთს ცდილობს, ხან –  მეორეს. არც რუსეთს არ აქვს ბოლომდე ჩამოყალიბებული თავისი გეგმა და ბევრი სუსტი მხარეც აქვს. ასე რომ, არ უნდა ავყვეთ მითს, რომ რუსეთი ყოვლისშემძლე და ყოვლისმცოდნეა და რაც მას უნდა, ყოველთვის ის კეთდება.

ამიტომ ჩვენი ინტერესია, მივყვეთ ჩვენს გეგმას, რადგან რუსეთი არასდროს ასრულებს იმას, რასაც გვპირდება. შევარდნაძის დროს არაერთხელ დაგვპირდა, რომ, თუ დსთ-ში შემოხვალთ, დაგიბრუნებთ ტერიტორიებს, მაგრამ, რამდენადაც ვიცი, ეს არ მომხდარა. ახლა გვემუქრება, არ შემოხვალთ ევრაზიულ კავშირში და ტერიტორიას დაკარგავთო. ისედაც დაკარგულია ტერიტორიები დღეს და ამაზე უარესად რანაირად დავკარგავთ, არ ვიცი. ჩვენ იმაზე უნდა ვიფიქროთ, როგორ შეიძლება, შემოვიერთოთ იმ ტერიტორიებზე მცხოვრები მოსახლეობა.

– როდესაც ახლახან საბაჟო კავშირში შესვლისთვის ზეწოლის მიზნით რუსეთმა შეაჩერა უკრაინიდან და ბელორუსიიდან პროდუქციის იმპორტი, ევროკავშირმა განაცხადა, რომ კომპენსაციას გაუკეთებენ ამ ქვეყნებს, რომ რუსეთის ბაზრის დაკეტვით გამოწვეული ზარალი შეუმცირონ. 2006 წელს იმავე, ხარისხის მოტივით დაბლოკა ჩვენი პროდუქცია რუსეთმა თავის ბაზარზე, მაგრამ კომპენსაციის სურვილი არავის გასჩენია. რატომ?

– ალბათ, მათ უკეთ იმუშავეს, ვიდრე ჩვენ მაშინ.

– შეიძლება, უკრაინა და ბელორუსია ჩვენზე უფრო ღირებული იყოს რუსეთისთვის?

– რას ნიშნავს უფრო ღირებული?! ჩვენ მაშინ საკმაოდ არასწორად მოვიქეცით და ამ ფონზე გამოცხადებული ემბარგო უკვე სხვა ჭრილში იკითხება, ვიდრე ის პირდაპირი ზეწოლა, რაც დღეს უკრაინასთან და ბელორუსიასთან მიმართებაშია რუსეთის მხრიდან. ამდენად, პირდაპირი შედარება არაფერს გვაძლევს. ჩვენ არ ვიცით, რა ზომები იქნა მიღებული ჩვენ მიერ 2006 წელს, როგორც ჩანს, მაშინაც არასწორი გზით წარიმართა ჩვენი აქტივობები ევროკავშირისადმი. ჩვენ ვიღებთ იმას, რასაც ვიმსახურებთ. ცხადია, რომ უკრაინას, როგორც ქვეყანას, ევროკავშირისთვის უფრო დიდი მნიშვნელობა აქვს, ვიდრე ჩვენ, ჩვენი სტრატეგიული მდებარეობით. მაგრამ ამავე დროს გააჩნია, შენ როგორ წარუდგენ ამ ყველაფერს, ჩვენ არ ვიცით ჩვენი შესაძლებლობების გამოყენება.

– არჩევნებსაც შევეხოთ: მოარული ხმებით, სანამ თქვენს კანდიდატურას წამოაყენებდით პრეზიდენტის პოსტზე, იმთავითვე იცოდით, რომ ვერ შეძლებდით მონაწილეობის მიღებას.

– მე დავინახე, რომ რაღაც მზადდებოდა, როდესაც უცებ დაიბლოკა ორმაგი მოქალაქეობის მქონე ორი კანდიდატი. ამან გამიჩინა დიდი ეჭვი, რომ ეს იყო ხელოვნურად შექმნილი ფონი. ამის შემდეგ მოვისმინე ხელისუფლების წარმომადგენლებისგან განცხადებები, რომ არ ერეოდნენ პროცესში, მაგრამ არ მქონდა მონაწილეობის უფლება, ამის შემდეგ უკვე მივხვდი, რომ რაღაც გადაწყვეტილების მისაღებად ემზადებოდნენ.

– ფაქტია, თუ უნდოდათ, რომ მონაწილეობა მიგეღოთ არჩევნებში, კანონის შეცვლა უმრავლესობის ხელშია. რატომ უნდა ყოფილიყავით მიუღებელი ხელისუფლებისთვის, რას შეცვლიდა არჩევნებში თქვენი მონაწილეობა?

– მეორე ტურის გამო… შესაძლოა, მათ აქვთ მეტი ინფორმაცია, უფრო მეტ გამოკითხვებს ატარებენ და რეალური სურათით აფასებენ ვითარებას; შესაძლოა, განცდა გაუჩნდათ, რომ რაღაც გაუთვლელი მოხდებოდა და იარსებებდა მეორე ტურის საფრთხე, მაშინ, როდესაც უალტერნატივოდ გამოცხადდა მარგველაშვილის კანდიდატურა. პოლიტიკური ნება იყო, რომ არ უნდა გამართულიყო მეორე ტური. ამის შესახებ პრემიერმაც თქვა. მან ისიც ვერ დაინახა, რომ სასურველი იქნებოდა მეორე ტური ქვეყნისთვის, ქართული დემოკრატიისთვის. ამ მეორე ტურის საფრთხე იყო ერთ-ერთი ელემენტი და, მეორე, ის, რაზეც ვილაპარაკეთ: ამ არჩევნებში მე ვიქნებოდი რეალური პროევროპული ძალა, რომლის მხარდამჭერიც საქართველოში ბევრია. ჩემი კანდიდატურის გაუქმებით, საზოგადოების ამ ნაწილს არ ეძლევა საშუალება, მიიღოს მონაწილეობა არჩევნებში. შესაბამისად, არ დაითვლება, რამდენი უჭერს მხარს პროევროპულ მიმართულებას. მაშინ, როდესაც დაითვლება, რომ 50 პროცენტი არის იმ გაუგებარი პოლიტიკის მომხრე, რომელიც დღეს არის ხელისუფლებაში; დაითვლება პრორუსული ძალა, რომელსაც წარმოადგენს ბურჯანაძის ფიგურა და ერთი პატარა ნაწილი პროდასავლურების, რასაც წარმოადგენს „ნაციონალური მოძრაობა“.

– მაგრამ დისკრედიტებული „ნაციონალური მოძრაობა“, რაც დისკრედიტაციას უწევს პროდასავლურობასაც.

– დიახ და ყოველდღიურად უფრო და უფრო დისკრედიტებული „ნაციონალებიც“ და დასავლურობაც. და არ გვეცოდინება, რამდენნი ვართ დანარჩენები. შეიქმნება სურათი, რომ საქართველო გახდა უკრაინა და ეს შეიძლება, იყოს უარესი, ვიდრე ევრაზიულ კავშირზე ლაპარაკი. 

– თუმცა იანუკოვიჩის უკრაინას ძალიან კი ეფერება ევროკავშირი. აპირებთ ადგილობრივი თვითმმართველობის არჩენებში მონაწილეობის მიღებას?

– ვნახოთ, ჯერ არაფერი ვიცით.