სანამ ჩვენ შიდა დაპირისპირებას ვაყოლებთ გულს, ჩვენ გარშემო მეტად საინტერესო მოვლენები ვითარდება, რაც, ერთი მხრივ, ჩვენს სახელმწიფოებრივ დამოუკიდებლობას ასუსტებს და, მეორე მხრივ, ორიენტაციის შეცვლის პერსპექტივაზეც მიუთითებს. კერძოდ, გასულ კვირას გაირკვა, რომ ჩვენი მეზობელი სომხეთი საბაჟო კავშირში წევრიანდება, ჯერჯერობით დამკვირვებლის სტატუსით, იმის პარალელურად, რომ ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულებასაც ამზადებს. ამასთანავე, გავრცელებული ინფორმაციით (წყარო რფ-ის „დუმის“ თავდაცვის კომიტეტის თავმჯდომარეა), „ნატო“ საქართველოს მიღებას დაკარგული ტერიტორიებითაც აპირებს თურმე. აშკარაა, რომ საბედისწერო რკალი ვიწროვდება და ამ რთულ გეოპოლიტიკურ ვითარებაში გარკვევას ხათუნა ლაგაზიძის დახმარებით შევეცდებით.

–  სომხეთის საბაჟო კავშირში ჩართვით, როდესაც საქართველო და აზერბაიჯანი დასავლეთის პარტნიორები არიან, რას მიანიშნებს და რა გეოპოლიტიკურ ინტერესს ატარებს რუსეთი?

– ახალი მსოფლიო გადანაწილების პერიპეტიების წინაშე ვდგავართ, თუმცა, სამწუხაროდ, საქმეს ისეთი პირი უჩანს, რომ ეს ახალი კარგად დავიწყებული ძველია, რადგან ამ ახლებური გადანაწილების არსი, როგორც ამ გადასახედიდან ჩანს, არის ის, რომ რუსეთი იბრუნებს კონტროლს დსთ-ის სივრცეზე. მაისის ბოლოს გავრცელდა ინფორმაცია, რომ უკრაინამ იძულებითი თანხმობა განაცხადა, შესულიყო საბაჟო კავშირში დამკვირვებლის სტატუსით, ანუ იმ სტატუსით, რაზეც ახლა უკვე სომხეთზეა საუბარი. მანამდე უკრაინა ამაყად აცხადებდა, რომ ის უარს ამბობს, გააკეთოს არჩევანი საბაჟო კავშირსა და ევროკავშირს შორის და ორივესთან აპირებს თანამშრომლობას.

– სომხეთის შემთხვევაშიც საუბარია საბაჟო კავშირში დამკვირვებლის სტატუსით მიღებაზე და, იმავდროულად, სომხური მედიის ცნობით, ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულება 2013 წლის ბოლოსთვის იქნება მზად. ევროპელი ექსპერტების განცხადებით, მთავარია, ამ ორმა ხელი არ შეუშალოს ერთმანეთსო.

– უკრაინის შემთხვევაში ასეთი სიტუაცია იყო: საბაჟო კავშირთან და ევროკავშირთან ის აპირებდა თავისუფალი სავაჭრო ზონის გახსნას. მაშინ რუსეთი საკმაოდ კატეგორიულად გამოეხმაურა უკრაინის ამ განცხადებას და შეაფასა, როგორც ორ სკამზე ჯდომის მცდელობა, რაც არ გამოვიდოდა, ევროკავშირის პოზიცია კი, ტრადიციისამებრ, ფრთხილი იყო. მე მაშინვე ვთქვი, რომ ეს იყო ძალიან შორსმიმავალი და ვერაგული ინიციატივა, იმ თვალსაზრისით, რომ, თუკი უკრაინას ეს გამოუვიდოდა და ორივე მხარისგან ბენეფიტებს აიღებდა, მოგეხსენებათ, როგორც ევროკავშირი, ისე საბაჟო კავშირი უამრავ შეზღუდვასაც გულისხმობს, ეს სამაგალითო იქნებოდა სხვებისთვისაც. უკრაინამ გადადგა პირველი ნაბიჯი ამისკენ –  შევიდა დამკვირვებლის სტატუსით საბაჟო კავშირში, მაგრამ ჯერჯერობით არ ჩანს, როგორი იქნება მისი სვლა ევროკავშირისკენ. ამ ნაბიჯიდან ერთი კვირის შემდეგ აქტიურად დაიწყო საუბარი სომხეთის იმავე დამკვირვებლის სტატუსით საბაჟო კავშირში შესვლაზე და, იმავდროულად, სომხეთი ააქტიურებს ევროკავშირთან ასოცირების ხელშეკრულების თემასაც. ეს სქემა გაჭრილი ვაშლივით ჰგავს უკრაინის მიერ გაჟღერებულ ინიციატივას. მე მაშინ ვამბობდი, რომ, თუკი უკრაინა ამას შეძლებდა, შეიძლება, შეცვლილიყო ევროპის პოლიტიკური არქიტექტურა და უკრაინა გახდებოდა სამოდელო არა მხოლოდ დსთ-ის ქვეყნებისთვის, არამედ აღმოსავლეთ  ევროპის ზოგიერთი ქვეყნისთვისაც კი.

– როდესაც რუსი პოლიტოლოგები რამდენიმე წლის წინათ საუბრობდნენ ევრაზიულ კავშირში ყოფილი პოსტსოციალისტური ბანაკის ქვეყნების გაწევრიანებაზე, რომლებიც დღეს „ნატოსა“ და ევროკავშირის წევრები არიან, მე ეს ფანტაზიად მეჩვენებოდა. საბაჟო კავშირის თემის შემოტანა ნათელს ჰფენს რუსეთის ჩანაფიქრს. როგორც პუტინი იტყოდა, სავარაუდოდ, ეს „ზაგატოვკა“ მათ კარგა ხანია, მზად აქვთ.

–  როგორც ჩანს, სწორედ ამაზეა საუბარი. სულ არ აღმოჩნდა საჭირო, რომ უკრაინას ეჩვენებინა ამ მიმართულებით სვლის შედეგი, რომ მას სომხეთიც შეუერთდა იმავე სქემით. როდესაც ვსაუბრობთ დსთ-ის სივრცეზე გავლენის ზრდაზე, ჩნდება კითხვა, ვინ დარჩა ამ სივრცეში თავისუფალი რუსეთის ზეგავლენისგან? აზერბაიჯანი და საქართველო. აზერბაიჯანის ხელისუფლების წინააღმდეგ სერიოზული გეგმები ვითარდება რუსეთში, როგორც საინფორმაციო საშუალებები იტყობინებიან. კერძოდ, იწყება მოძრაობა აზერბაიჯანის დღევანდელი ხელისუფლების შეცვლის მიზნით, რაშიც რუსეთის ხელისუფლებისა და რუსეთში მოღვაწე აზერბაიჯანული წარმოშობის ოლიგარქების ინტერესები იკვეთება. თუ რუსეთმა შეძლო  ამ იდეის განხორციელება, შეგვიძლია, ვთქვათ, რომ საქართველო მარტო რჩება.

– და ავტომატურად არ ხვდება ისევ რუსულ სივრცეში?

– ავტომატურად ვერ მოხვდება, მაგრამ ძალიან გაუჭირდება ბრძოლა. მეორე მხრიდან დავსვათ საკითხი: თუ აზერბაიჯანს საქართველო გამოეცალა და საქართველოში საზოგადოებრივი განწყობები სულ უფრო და უფრო პრორუსული ხდება, მაშინ აზერბაიჯანი მარტო რჩება რუსეთის პირისპირ. ასე რომ, დღეს აზერბაიჯანის და საქართველოს საერთო ინტერესები არის ორივესთვის დამოუკიდებლობის ხარისხის შენარჩუნების საშუალება. ბოლო წლებში უკრაინა-საქართველო-აზერბაიჯანი იყო პროდასავლური სამკუთხედი, რაც უზრუნველყოფდა ამ ქვეყნების დამოუკიდებლობის შედარებით მაღალ ხარისხს. ამ სამკუთხედს ერთი წევრი გამოაკლდა და დარჩა საქართველო-აზერბაიჯანის დუეტი. თან, ეს ის დუეტია, როდესაც ერთის ჩაძირვა ავტომატურად გამოიწვევს მეორის ჩაძირვას. ამიტომაც ვამბობ, რომ დღეს, როგორც არასდროს, სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვანია ამ ორი ქვეყნის სტრატეგიული ალიანსი, რაზეც პირდაპირაა მიბმული ევროკავშირის ალტერნატიული ენერგომომარაგების სქემა. აქ აქტუალურია კიდევ ერთი თემა: საქართველოში ძალიან სწრაფი ტემპით იკიდებს ფეხს ანტიდასავლური, განსაკუთრებით ანტინატოური და პრორუსული განწყობები. ამ კონტექსტშიც არის საინტერესო ავღანეთში განვითარებულ მოვლენებზე საქართველოს მოსახლეობის რეაქცია.

–  ძალიან უცნაური სურათი იქმნება: 2008 წელს ომიდან გამოვიქეცით, რუსეთმა ნამდვილი ბომბები გვესროლაო; ავღანეთში ჩვენს ბაზას თავს დაესხნენ თალიბები და მაშინვე განვაცხადეთ, უნდა წამოვიდეთ, რადგან ავღანეთში, თურმე, კოალიციის სამხედროებს ხოცავენო, არადა, ყველაფერს თავისი ფასი აქვს ამ სამყაროში.

– აბსოლუტურად გეთანხმებით. ეს არის, ერთი მხრივ, არასწორი საინფორმაციო პოლიტიკის და, მეორე მხრივ, მიზანმიმართული საინფორმაციო დივერსიის შედეგი, რაც დღეს მიმდინარეობს საქართველოს საზოგადოებაზე გავლენის მიზნით. პროცესები იმდენად სწრაფი ტემპით მიდის, რომ არის მხოლოდ ერთი გამოსავალი, რაც ამ ეტაპზე ნაკლებად რეალურია. ვგულისხმობ საქართველოსთვის „მაფის“ რაც შეიძლება, მალე მინიჭებას. „ნატომ“ უნდა მიიღოს პოლიტიკური გადაწყვეტილება, თუ მას უღირს საქართველოსა და აზერბაიჯანის შენარჩუნება და, ზოგადად, ამ ალტერნატიული ენერგოდერეფნის შენარჩუნება ევროპისთვის. თუ საქართველოს მისცეს „მაფი“, ეს აზერბაიჯანის ხელისუფლებას მეორე სუნთქვას გაუხსნის, იმიტომ რომ ირიბად მისი მხარდაჭერაც იქნება. აქ ბევრი საინტერესო მომენტია, მაგრამ ერთ-ერთი მნიშვნელოვანია ის, ფლობს თუ არა „ნატო“ რეალურ ინფორმაციას საქართველოში მიმდინარე პროცესებზე. დამაიმედებლად ჟღერდა აპატურაის ბოლოდროინდელი განცხადება, რომ კავკასიის რეგიონს არ ეთმობა ჩვენგან ჯეროვანი ყურადღება და ის განსაკუთრებული ყურადღების ობიექტი გახდებაო. იქნებ მათ ეს რეალური საშიშროება იგრძნეს და პოლიტიკური გადაწყვეტილების მისაღებად მზად არიან, თუმცა იმავე აპატურაის საქართველოში ერთი კვირის წინანდელი ვიზიტისას გაკეთებული განცხადება ნაკლებად დამაიმედებელი იყო ჩემთვის. გაისმა ფრაზები, რომ საქართველო მხარს უჭერს „ნატოში“ გაწევრიანებას და არამცთუ მხარს უჭერს, აცნობიერებს კიდეც, რას ნიშნავს მისთვის „ნატოო“. თუკი აპატურაი და „ნატოს“ მაღალჩინოსნები მართლაც ასე ფიქრობენ, ვერ ყოფილია ჩვენი საქმე კარგად, რადგან, ესე იგი, ისინი ვერ ფლობენ ინფორმაციას საქართველოში არსებულ რეალურ პროცესებზე. თუ „ნატო“ უახლოეს მომავალში არ მიიღებს პოლიტიკურ გადაწყვეტილებას, ჩვენ შეიძლება, აღმოვჩნდეთ რეფერენდუმის წინაშე, რომელიც გამოავლენს „ნატოში“ გაწევრიანების მსურველებსა და მოწანააღმდეგეებს და ამ რეფერენდუმმა შესაძლოა, წინასგან რადიკალურად განსხვავებული შედეგი აჩვენოს.

– ეს კატასტროფა იქნება, ჩემი აზრით.

– ამიტომ ჯობია, „ნატო“ დაეყრდნოს ძველი რეფერენდუმის შედეგებს და პოლიტიკური გადაწყვეტილება მიიღოს.

– რა მიზანს ისახავს დუმის თავდაცვის კომიტეტის თავმჯდომარის განცხადება, რომ „ნატო“ მზადაა საქართველოს მისაღებად რფ-ის მიერ აღიარებული ტერიტორიების გარეშე. არ მგონია, რუსმა დეპუტატმა იცოდეს „ნატოს“ გეგმები, მაგრამ ამ განცხადებამ შეიძლება, „ნატოს“ საწინააღმდეგოდ განაწყოს მოსახლეობის ის ნაწილი, რომელიც ჯოჯოხეთში შესვლაზეც კი თანახმაა, არათუ ევრაზიულ კავშირში, ოღონდ ტერიტორიები არ დაკარგოს?

– „მაფი“ არ არის „ნატოს“ წევრობის საბოლოო გაფორმება. მე ვფიქრობ, თუ ისინი პოლიტიკურ გადაწყვეტილებას მიიღებენ, დანარჩენზე თვალს დახუჭავენ, იმიტომ რომ პოლიტიკური მიზანშეწონილობა შეიძლება, დადგეს ყველაფერზე მაღლა, მაგრამ ამ ეტაპზე გადაულახავი წინააღმდეგობა არის საზღვრების თემა. „ნატოში“ ისეთი ქვეყნის გაწევრიანება, რომლის ტერიტორია ოკუპირებულია და რომლის ოკუპირებულ ტერიტორიას რუსეთი ცნობს დამოუკიდებელ სახელმწიფოებად, ყველაზე პრობლემური წინააღმდეგობაა. მე არ ვიცი, როგორ შეიძლება ამ წინააღმდეგობას მოევლოს. ამ თვალსაზრისით, საინტერესოა რუსი დეპუტატის მოსაზრება, რომელიც „ნატოში“ რუსეთის საპარლამენტო ასამბლეის წარმომადგენლობას ხელმძღვანელობს, რომ „ნატომ“ მიიღო გადაწყვეტილება საქართველოს გაწევრიანების შესახებ თავისი ტერიტორიების გარეშეო. ეს უმძიმესი თემაა და მე არ ვიცი, როგორ შეიძლება ამას მოევლოს, თუმცა ვიცი, რომ საქართველო ამ ფორმულას არ დათანხმდება და სწორედ იმის მეშინია, რომ ეს არ გახდეს საქართველოს ხელისუფლების მხრიდან ფორმალური საფუძველი უარისთვის. ხელისუფლებას შეეძლება თქვას, იმის გამო ვთქვი უარი „ნატოზე“, რომ ამის ფასი იყო აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის დაკარგვა და ამაში ძალიან ძნელია, შეედავო.

– ლოგიკურად, ძალიანაც შეიძლება, შეედავო, რადგან კონფედერაცია რუსეთის გარანტიით იგივე დაშლაა, ანუ ტერიტორიებს მაინც არ შეგვარჩენს და ჩვენ თვითონაც რუსეთს შევრჩებით ხელში?

– დიახ. რაოდენ მტკივნეულიც უნდა იყოს, „ნატოში“ გაწევრიანების პერსპექტივის დაკარგვა საქართველოს სახელმწიფოებრიობის დაკარგვის ტოლფასი შეიძლება, აღმოჩნდეს ახლო პერსპექტივაში. ამიტომ საკითხი ასე კი არ უნდა დადგეს: „ნატოში“ აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის გარეშე თუ „ნატოს“ მიღმა პერსპექტივაში აფხაზეთიანად და ცხინვალიანად, არამედ –  ან „ნატოში“ და სახელმწიფოებრიობის შენარჩუნებით, ან „ნატოს“ მიღმა და სახელმწიფოებრიობის გაუქმებით. ამისკენ უნდა იყოს მიმართული სახელმწიფო საინფორმაციო პოლიტიკა, რასაც ვერ ვხედავ.

– ძალიან ჰგავს, ჩემი აზრით, დღევანდელი ვითარება იმ პერიოდს, როდესაც ლაზიკის სამეფოში ბიზანტიის დაკვეთით მოკლეს გუბაზ მეფე, თუმცა ლაზიკამ მაშინ მიიღო გადაწყვეტილება, რომ მაინც არ ეთქვა უარი ბიზანტიურ, ანუ პროდასავლურ ორიენტაციაზე, იმიტომ რომ ეს ქვეყანას სჭირდებოდა. სამწუხაროდ, 15 საუკუნის წინათ ჩვენი ხელისუფალნი უფრო სახელმწიფოებრივად აზროვნებდნენ, ვიდრე დღეს.

– რა არის ჩვენი დასავლეთისადმი გულისწყრომის მთავარი მოტივი? ის, რომ ისინი თვალს ხუჭავდნენ სააკაშვილის რეჟიმის მიერ საქართველოს მოსახლეობის ტანჯვაზე, ძალადობაზე, გაუპატიურებაზე და ასე შემდეგ. ამ შემთხვევაში, ძალიან ზუსტი ანალოგიაა, რაც თქვენ თქვით: მაშინ, სულაც, ხელისუფალი მოგვიკლეს, მაგრამ მაინც ბიზანტია ვარჩიეთ მოკავშირედ, რადგან დასავლური ორიენტაცია საქართველოსთვის სახელმწიფოებრიობის შენარჩუნების ტოლფასი იყო. პრობლემებზე მაღლა უნდა დავდგეთ და მთავარი მიზანი განვსაზღვროთ. შეგნებულად თუ შეცდა, დასავლეთი მხარს უჭერდა სააკაშვილს, რაც ბევრი ქართველის სიცოცხლის ფასად დაჯდა და უამრავი ქართველის ფსიქიკური აშლილობისა და სტრესის მიზეზად იქცა, მაგრამ ფაქტი ერთია, „ნატოს“ არ აქვს ალტერნატივა, თუმცა მე უკვე აღარ ვიცი, რამდენად რეალისტურია საქართველოს სახელმწიფოს ეს გეზი. ამ მხრივ, ძალიან საინტერესოა დუგინის ცნობილი  ინტერვიუ, რომელიც სცემს პასუხს კითხვას, თუ რა არის „ნატოს“ ალტერნატივა, რასაც არც მალავენ რუსები. დუგინი, რუსეთის ერთ-ერთი სერიოზული იდეოლოგი, ამბობს, რა განაღვლებთ თქვენი საზღვარი 200 მეტრით გადაიწევს თუ გადმოიწევს, ხვალ და ზეგ, როდესაც ევრაზიის კავშირში გაწევრიანდებით, საზღვრები საერთოდ არ იარსებებს და ვერავინ გაარჩევს რუსეთისა და საქართველოს საზღვრებსო. ანუ იმასაც კი არ გვთავაზობენ, რაც საბჭოთა კავშირის დროს იყო –  ფორმალური საზღვრები; დუგინის თეორიით, ესეც აღარ უნდა იყოს. აი, ეს არის „ნატოს“ ალტერნატივა, გვინდა?! თუ გვინდა, ეს იქნება ჩვენი და არა თავსმოხვეული არჩევანი. თუმცა, თუ საინფორმაციო დივერსიას გავიხსენებთ, რასაც არ ეწინააღმდეგება ხელისუფლება, ეს არჩევანი თავსმოხვეული იქნება.

– მიხაილ ლეონტიევმა თქვა, რომ საქართველოს საპარლამენტო არჩევნები იყო რუსეთ-ამერიკას შორის შემდგარი პირველი გარიგება, რაც შესაძლოა, პრეცედენტად გამოდგესო. ანუ ყველაფერი უკვე გადაწყვეტილია?   

– ლეონტიევის ინტერვიუში ბევრი რამ იყო საგულისხმო, შემაშფოთა იმან, რაც ძალიან რეალურია: დასავლეთს ძალიან სჭირდება რუსეთი საკუთარი ლიდერობის შესანარჩუნებლად. ამერიკის ინტერესი სულ უფრო ინაცვლებს წყნარი ოკეანის აუზის ქვეყნებისკენ, სადაც მსოფლიო სიმდიდრეებია თავმოყრილი. ამდენად, მისთვის მნიშვნელოვანია, რომ სხვა რეგიონებში იყოს სტაბილურობა, რომ თავისი რესურსები მიმართოს წყნარი ოკეანის აუზისკენ. შეიძლება, ამ დიდი სტრატეგიის ნაწილია ის, რომ დასავლეთმა დროებით დსთ-ის სივრცე ისევ რუსეთს დაუთმო საკონტროლოდ თუ საჯიჯგნად. თუ ეს გადაწყვეტილება მიღებულია, ჩვენ ამისთვის წინააღმდეგობის გაწევის ძალიან მწირი ბერკეტი გვექნება, თუ გვექნა საერთოდ.