თითქოს რუსეთსა და საქართველოს შორის ძველებური დაძაბულობა აღარ არის (ბუნებრივია, სიტყვიერ დონეზე, თორემ ოკუპაცია ოკუპაციად რჩება), მაგრამ, ერთი მხრივ, რფ-ის მთავარი სანიტარი გენადი ონიშენკო ქართულ პროდუქციას შავ ფიარს უკეთებს: ღვინოსაც გვიწუნებს (ეს აკრძალვამდე რომ იყო, ის თამრო აღარ არისო) და „ბორჯომსაც“ (სადღაა მისი ძველი გემოო); ხოლო, მეორე მხრივ, ჩვენმა ჩრდილოელმა მეზობლებმა ცხინვალის რეგიონში საოკუპაციო ხაზი 300 მეტრით გადმოგვიწიეს. რას მიანიშნებენ ამ ქმედებებით საქართველოს ხელისუფლებას მოსკოვიდან,  – თემაზე აზრს მიხაილ ლეონტიევი გაგვიზიარებს.

– თითქოს ნორმალიზდებასავით ურთიერთობები, მაგრამ აქეთ –  მთავარი სანიტარი, იქით –  რუსი სამხედროები გვავიწროებენ, რა მესიჯებს უგზავნის ამ ქმედებებით რუსეთის ხელისუფლება ქართულს?

– ვფიქრობ, სიტუაცია კონტროლდება ორივე მხარის მიერ. სიტუაცია ტოვებს შეგრძნებას, რომ საქართველოს პრემიერი, რომელიც ყოველთვის კონტრუქციულ კონტაქტში იყო რუსეთთან, ნელ-ნელა აკეთებს იმას, რაც შეიძლება, გაკეთდეს ამ ფაქტობრივი სიტუაციის მიღმა.  სინამდვილეში, ამ ვითარებაში წერტილი „იქსი“ არის საპრეზიდენტო არჩევნები, ანუ სააკაშვილის რეალური წასვლა, შემდეგ ჩვენ ვნახავთ, რა მოქმედებები განხორციელდება იმ ახალ რეალობაში. როგორც ვიცი, არსებობს რაღაც შეთანხმება ყველა მხარეს შორის, რომ არ გადაიდგას მკვეთრი ნაბიჯები. შეთანხმების მონაწილედ, უპირველესად, ვგულისხმობ ამერიკელებს. ჩვენ ხომ გვესმის, რომ ივანიშვილის არჩევნებში გამარჯვების შესაძლებლობა მისცეს ამერიკელებმა. ადრე ასეთი შესაძლებლობა არავისთვის მიუციათ.

– მოსახლეობას ნუ დაუკარგავთ თავის წვლილს არჩევნებში.

– ამიტომაც ამერიკული მხარის, ჩრდილოვანი პოლიტიკის ცინიკური ლოგიკით, უნდა მიეღო რაღაც გარანტიები, რომ მათი ინტერესები როგორც საჯარო, ისე არასაჯარო არ დაზარალდებოდა. ასე რომ, ყველაფერი ლოგიკურად მიდის. ჩვენ გვაქვს რეგულირებული, ანუ ანესთეზირებული კონფლიქტი, რუსულ-ქართულ კონფლიქტს ვგულისხმობ, რომელიც დღეის მდგომარეობით უსაფრთხოა.

რაც შეეხება ღვინოს: ის, მართლაც, სხვანაირი გახდა, შემიძლია, დავადასტურო. ცოტა გადავეჩვიე ქართულ ღვინოს, თუმცა, ღვინის ხარისხი შესანიშნავია, მაგრამ ეს ძალიან არ უშველის, იმიტომ რომ ქართული ღვინოების რუსეთში დაბრუნება ეს არის დაბრუნება სხვა საფასო კატეგორიაში. ამ კატეგორიაში არ არსებობს არც მეხსიერება და არც თავისუფალი ნიშა, მაგრამ მაინც კარგია. რაც შეეხება „ბორჯომს“: ის ვერ შეიცვლიდა გემოს, იმიტომ რომ წყარო იგივეა.

– ეს იყო ყველაზე საოცარი ბატონი ონიშენკოს შეფასებაში: „ბორჯომის“ გემო ვერ შეიცვლებოდა.

– რა თქმა უნდა და ღმერთმა არ ქნას, რომ „ბორჯომმა“ თავისი გემო დაკარგოს.

– როგორც მივხვდი, თქვენ არ ეთანხმებით ბატონ ონიშენკოს, რომელმაც ღვინოც დაგვიწუნა და ბორჯომიც?

– ის ამბობს, რომ ვარგა, იმიტომ რომ იმპორტი დაუშვა. გემოვნებაზე კი არ დავობენ. საერთოდ, ბატონი ონიშენკო ძალიან უცნაურად იქცევა ხოლმე. მე ნაკლებად მაინტერესებს ბატონი ონიშენკოს გემოვნება და მისი „სობაჩეე დელო“ არ არის, როგორი გემო აქვს ღვინოს თუ „ბორჯომს“. მას ძალიან თავისებური აზრები აქვს მოვლენათა ბუნებაზე და საქართველო არ არის ბატონი ონიშენკოს თავისებურებების მსხვერპლი.

– თუ სხვებიც არიან, ცოტა მომეშვა.

– რა თქმა უნდა. მაგალითად, სრულიად დეგენერატული კანონი მოწევის შესახებ, საერთოდ, ონიშენკო არის ადამიანი, რომელსაც უნდა ჯანსაღი ცხოვრების წესის ძალით დანერგვა, რაც, ჩემი აზრით, ამორალურია, მაგრამ რას გააწყობ.

– ღვინისა და „ბორჯომის“ დაწუნება არ არის დიდი პრობლემა…

– ღვინო და „ბორჯომი“ უფრო სიმბოლოა, რაც საქართველოსთვის ძალიან მნიშვნელოვანია. ჩვენმა მოკავშირე დნესტრისპირეთმა, რომელიც შემთხვევით დაზარალდა ჩვენივე სანქციებით, ვერ შეძლო აღედგინა ექსპორტი.

– მაგრამ ჩვენი ღვინო უკეთესი გახდა, ეს ფაქტია.

– ღვინო შესანიშნავია, გასაგებია. საქართველოს სურდა, თავისი ადგილი დაეჭირა იმ ბაზრებზე, სადაც ბევრი რუსი ტურისტია და ღვინოც იყიდებოდა.

– იმიტომ ვთქვი, ღვინო და „ბორჯომი“ არ არის პრობლემა, რადგან მყიდველი თავად განსაზღვრავს, ეს პროდუქცია მისთვის მისაღებია თუ არა. გაცილებით მნიშვნელოვანია ის, რაც ცხინვალის რეგიონში ხდება. 300 მეტრით გადმოიწია საოკუპაციო ხაზმა. ეს ვის სჭირდებოდა?

– თავმოკვეთილი თმას არ მისტირის. მე არ ვფიქრობ, რომ ეს დიდი პრობლემაა.

– ავიაგამანადგურებელს 5 წუთი სჭირდება საქართველოს ტერიტორიის განივად გადასაკვეთად. თქვენი ქვეყნის მასშტაბის გათვალისწინებით შესაძლოა, 300 მეტრი არაფერია, მაგრამ ჩვენთვის ეს ძალიან დიდი ტერიტორიაა.

–  არ ვიცი, ალბათ, ეს სამხედრო-ტექნიკური მოსაზრებებით გამოწვეული გადაწყვეტილებაა. მე არ ვარ საქმის კურსში.

– მომეჩვენა, რომ ამ ქმედებით რაღაცით უკმაყოფილებას გამოხატავს რუსეთის ხელისუფლება საქართველოს ხელისუფლების მიმართ.

– მე არ ვფიქრობ, რომ ეს გადაწყვეტილება პრინციპული პოლიტიკური პოზიციაა. მგონია, რომ ამ საკითხის პოლიტიზირება, რაც გარდაუვალი იყო, მეორადია.

– ეს მეორადია თუ არა, საქართველოს ხელისუფლებას ჩიხში აქცევს.

– ვიღაცამ რატომღაც, მიიღო ეს გადაწყვეტილება, ხელმძღვანელობდა რა საკუთარი მოსაზრებებით. მე ვფიქრობ, მოქმედებს გარკვეული ინერცია აფხაზური და ოსური მხრიდან, რომლებიც დაინტერესებულნი არიან, რომ შენარჩუნდეს ხმამაღალი ნოტა საქართველოსა და რუსეთს შორის.

– რუსეთმა ამით ოსებისა და აფხაზების გული მოიგო?

– ნებისმიერ  გადაწყვეტილებებს იღებენ კონკრეტული ადამიანები, რის  უკანაც დგას კონკრეტული ინტერესები. ვიმეორებ, ეს გადაწყვეტილება არ იყო მიღებული უმაღლეს დონეზე, როდესაც ამბობთ, რუსეთმა გადმოწიაო, რუსეთმა კი არა, ვიღაცამ გადმოწია.

– ეს როგორ?!

– რუსეთი, რა თქმა უნდა, არის ამაზე პასუხისმგებელი. არ მგონია, დღეს ეს ყველაზე ბრძნული გადაწყვეტილება იყოს, მაგრამ არ ვიცი, რა ხდება რეალურად, ამიტომ არ შემიძლია, კომენტარი გავაკეთო მოვლენებზე, რაზეც ინფორმაცია არ მაქვს. ჩვენთან, რუსეთში, ხელისუფლების ყველა დონეზე ყოველდღიურად კეთდება უამრავი სისულელე ან არასისულელე, მაგრამ ეს გადაწყვეტილება არის მგრძნობიარე განსაზღვრულ კონტექსტში და იმ პოლიტიკურ პროცესში, რაც საქართველოში ხდება, მოახდენს გაავლენას. ესე იგი, სამწუხაროა, რომ ასე ხდება.

– ივანიშვილი რუსეთის თუ რუსეთის ცალკეული ჩინოვნიკის, როგორც თქვენ ამბობთ, ამგვარ გადაწყვეტილებებს ჩიხში არ შეჰყავთ?

– არ ვფიქრობ, რომ ამით შესაძლებელია ივანიშვილის ჩიხში შეყვანა. მას გაცილებით დიდი პრობლემა აქვს –  ის იძულებულია, დაიჭიროს საშუალო, თავშეკავებული კურსი. მის მოსვლას დიდი მოლოდინი უკავშირდებოდა. დრო კი მიდის და ყველას დაკმაყოფილება ვერ ხერხდება. ივანიშვილის მოსვლა იყო რბილი რევოლუცია. ეს არ ყოფილა უბრალოდ ხელისუფლების შეცვლა. რევოლუცია კი შობს ასეთ განწყობას: ორი საათია, რაც გაიმარჯვა თავისუფლებამ, მაგრამ ბედნიერება ჯერ არ დამდგარა. ბედნიერება კი არ მოდის, არადა, ორ საათზე გაცილებით მეტი გავიდა. აი, ეს არის ივანიშვილის მთავარი პრობლემა. იმედი მაქვს, ის ამას გადაწყვეტს რაღაცნაირად. საპრეზიდენტო არჩევნების შემდეგ სიტუაცია იქნება სხვანაირი, მაგრამ არ ვიცი, როგორი. მე არ ვარ საქართველოს შიდა ვითარების კურსში, მე უფრო სახელმწიფოთაშორისო ურთიერთობების დინამიკას ვადევნებ თვალს, აქ ჩემთვის ყველაფერი ნათელია. ჩემთვის ეს არის რუსეთ-ამერიკის პირველი ნაჩქარევი გარიგების მაგალითი.

– პირველი?

– ამ დრომდე ამერიკელებთან გარიგების დადება უბრალოდ შეუძლებელი იყო, იმიტომ რომ ისინი მიჰყვებოდნენ პრინციპს: ყველაფერი ჩემი ჩემია, შენის შესახებ კი ვილაპარაკებთ. ისინი არ არიან გარიგებების პარტნიორები და ამდენი წლის შემდეგ პირველად შეიცვალეს თავისი მსოფლმხედველობა. რა თქმა უნდა, ისინი მიილტვიან ასიმეტრიული გარიგებებისკენ, მაგრამ ხვდებიან, რომ მათ სჭირდებათ გარიგებები მოწინააღმდეგეებთან, რადგან სჭირდებათ სიტუაციის სტაბილიზაცია მსოფლიოს ბევრ წერტილში, რომ შეამცირონ თავიანთი ყოფნა და პასუხისმგებლობის მოცულობა, იმიტომ რომ ამ ტვირთის აწევა შეუძლებელია. რუსეთთან მოლაპარაკება სხვა თემაა, ეს ნიშნავს რუსეთის ინტერესების აღიარებას. რუსეთთან დაპირისპირება რუსეთს ხელს კრავს ჩინეთისკენ, რუსეთ-ჩინეთის კავშირი კი ამერიკისთვის აუწეველი პრობლემაა. უნდა გვესმოდეს, რომ ყველა ამერიკელი ლიდერი შეეცდება, ნებისმიერ ფასად შეინარჩუნოს ამერიკის ლიდერობა და მათი პოზიციის ცვლილება დაკავშირებულია არა ლიდერობაზე უარის თქმასთან, არამედ იმასთან, რომ მხოლოდ ასეა შესაძლებელი ლიდერობის შენარჩუნება.

– ეს პირველი გარიგება რუსეთ-ამერიკას შორის ნიშნავს, რომ ამერიკა აღიარებს რუსეთის ინტერესს საქართველოში?

– ის აღიარებს, რომ შეუძლებელია, არსებობდეს ნორმალური სიტუაცია, თუკი ამერიკა ხელოვნურად მფარველობს აგრესიულად ანტირუსულ რეჟიმს საქართველოში. ეს სიტუაცია იყო მთავარი პრობლემა.

– არ აქვს მნიშვნელობა, რას მფარველობს ამერიკა, თავისი პოლიტიკური მიზნებიდან გამომდინარე, რადგან საქართველოს მოსახლეობა თავისი თვალით ხედავს საოკუპაციო ხაზს, რუსეთის მიერ ჩვენი ორი რეგიონის აღიარებას. აქ ყველაფერი ნათელია.

– ვინ გამოიწვია ეს?!

– ამას არ აქვს მნიშვნელობა, როდესაც შენი ქვეყანა ოკუპირებულია, ვერ იქნები ოკუპანტის მხარეს, სულაც რომ მაჯლაჯუნები გყავდეს ხელისუფლებაში.

– საქართველო ამის მიღწევას დიდი ხანია, ცდილობდა, ჯერ კიდევ, გასული საუკუნის  90-იანი წლებიდან, რომ ჩამოეცილებინა აფხაზეთი და „იუჟნაია ოსეტია“ და ამას მიაღწია.

– უნდოდა შენარჩუნება და გამოუვიდა ჩამოცილება.

– არ უნდოდა შენარჩუნება, ყველა ქართველ პოლიტიკოსს, რომელიც დაკავებული იყო აფხაზური და ოსური საკითხით, უნდოდა საკუთარი თავის შენარჩუნება. 

– ამაში შეიძლება, რაღაცნაირად დაგეთანხმოთ.

– ისინი სპეკულაციას ეწეოდნენ ამ ტერიტორიებით და მეორე მომენტი ისაა, რომ საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობა შესაძლებელია მხოლოდ რუსეთის მფარველობის ქვეშ. საქართველოს ანტირუსული ორიენტაცია ავტომატურად ნიშნავდა საქართველოს ტერიტორიულ მთლიანობაზე უარის თქმას. ეს ერთი მეორისგან გამომდინარეობს. თუ აგურს ირტყამთ ფეხში, ესე იგი, ფეხს მოიტეხთ. 

– მოკლედ, ოქტომბერს ველოდებით.

– ალბათ, დღეს მთელი ქართული რეალობა ემიჯნება წინა პერიოდს და დღევანდელობა მუშაობს, როგორც ალტერნატივა. როდესაც ეს დამთავრდება და სიმბოლური წერტილი დაესმება, მაშინ ვილაპარაკებთ ახლებურ პოლიტიკაზე. პროექცია უნდა იყოს წინ და არა უკან და სწორედ ეს წინ პროექციაა დიდი პრობლემა. მათ შორის, მსოფლიო კრიზისის გათვალისწინებით, რომელიც ზვავივით გვიახლოვდება. გავიმეორებ, პოსტსაბჭოთა სივრცის მომავალი დამოკიდებულია იმაზე, შეძლებს თუ არა რუსეთი თავისი პრობლემების გადაჭრას. თუ შეძლებს და თავის თავზე აიღებს ამ პრობლემების მოგვარებას...

– რას გულისხმობთ რუსეთის პრობლემებში?

– ეკონომიკური საკითხების გადაწყვეტას. ამის შესაძლებლობა და რესურსი არსებობს, ნება ჯერჯერობით არ არის. თუ ეს მოხდება, კარდინალურად შეცვლის სიტუაციას რუსეთის გარშემო. იმიტომ რომ გაძლიერებული რუსეთი უპერსპექტივო ჩინეთისა და ევროპის ფონზე ერთადერთ ალტერნატივად რჩება.

– ძალიან უცნაური მოვლენები ხდება ცხინვალის რეგიონში.

– ჩვენ ამას ვუწოდებთ არა ცხინვალის რეგიონს, არამედ „იუჟნაია ოსეტიას“ რესპუბლიკას.

– ჩვენ სხვადასხვა საზღვრებში ვაღიარებთ საქართველოს, ჩვენთვის ეს არის ცხინვალის რეგიონი.

– როგორც უნდა დაარქვა, ის მოსახლეობა არ ფიქრობს, რომ ოკუპირებულია.

– ის მოსახლეობა, რომელიც გამოყარეს, თვლის, რომ ოკუპირებულია მათი მშობლიური ტერიტორია. ჩემთვის ეს ცხინვალის რეგიონია, თქვენ უწოდეთ, როგორც გენებოთ, მე ისე მოვიხსენიებ, როგორც მე მიმაჩნია მართებულად.

– კარგი.

– ცხინვალის რეგიონის მოვლენები იმიტომ ვახსენე, რომ, თუ რუსეთს, მართლაც, უნდა ურთიერთობის ნორმალიზება, ნაცვლად საოკუპაციო ხაზის გადმოწევისა, სავიზო რეჟიმი გაეუქმებინა, ეს უფრო არ გამოიწვევდა კეთილგანწყობას, თუ ეს კეთილგანწყობა უნდა, ვიდრე ჭრილობაზე მარილის დაყრა?

– ამაში გეთანხმებით, მაგრამ რუსეთს სერიოზული შეზღუდვები აქვს ისეთ სახელმწიფოებთან, რომლებიც ჩვენი ფორმალური მოკავშირეები არიან. ამიტომ ამ ფონზე გაუგებარი იქნებოდა საქართველოსთან, რომელთანაც გაწყვეტილი გვაქვს დიპლომატიური ურთიერთობა, სავიზო რეჟიმის გაუქმება. მეორე საქმეა, რომ შესაძლებელია, მოვიფიქროთ სავიზო რეჟიმის შემსუბუქებული ფორმა. ვფიქრობ, უახლოეს მომავალში ამას მოიფიქრებენ. ტერიტორიული პრობლემის გარდა, როგორც ვხედავთ, საქართველოს ხელისუფლება ყველა დანარჩენ საკითხში შემხვედრ ნაბიჯებს დგამს. კიდევ ერთი მომენტია: რუსეთი არ არის დაინტერესებული აქტიურად, ხმამაღლა და საჯაროდ გამოიჩინოს ივანიშვილისადმი ყურადღება, რომ ამით კომპრომატი არ გაუჩინონ.

– უცნაურია, პირველად აკეთებს ამას რუსეთი.

– მართალია, იმიტომ რომ ეს პირველი გარიგებაა რუსეთ-ამერიკას შორის, როდესაც, როგორც მესმის, ორივე მხარე იცავს თამაშის წესებს და ნორმალურად იქცევა. ეს პრეცედენტია ჩვენთვის და გვაძლევს საშუალებას, მოვილაპარაკოთ უფრო რთულ პრობლემებზე, მაგალითად, სირიაზე.