ნინო ბურჯანაძე იმ ქართველი პოლიტიკოსების რიცხვს მიეკუთვნება, რომელიც არც პოლიტიკურ გამოცდილებას უჩივის და არც ინფორმაციის ნაკლებობას ქართული პოლიტიკის სამზარეულოს შესახებ. სწორედ მისგან შევიტყობთ, როგორ აფასებს „ნაცმოძრაობისა“ და „ოცნების“ კოჰაბიტაციას და იმ მიზეზებს, რამაც ვარდების რევოლუციის ფონზე რეფორმატორებად შერაცხილი პოლიტიკური ძალა საზოგადოებისგან თითქმის შეუქცევადად გარიყა.    

– თქვენ ბევრი რამ იცით, რაც საზოგადოების უდიდესი ნაწილისთვის უცნობია, როდის აპირებთ ან თუ აპირებთ, გააცნოთ საზოგადოებას ეს აქამდე დაფარული ინფორმაცია?

– ელემენტარული ჭეშმარიტებაა, რომ მუდმივად წარსულზე არ უნდა იფიქრო და ილაპარაკო, მაგრამ რეალურად არ გამოიკვლიო სინამდვილეში რა მოხდა და რატომ მივიღეთ ესა თუ ის შედეგი, უბრალოდ არაპრაგმატულია და ასეთ ვითარებაში ქვეყანა ნორმალური გზით ვერ განვითარდება. დღეს მმართველი ელიტა ორ ნაწილად იყოფა და მრჩება შთაბეჭდილება, რომ ორივე კომფორტულად გრძნობს თავს ხელისუფლებაში, რაც ძალიან შემაშფოთებელია. არ მინდა, ვიფიქრო, რომ „ქართულ ოცნებას“ მოეწონა „ნაციონალური მოძრაობისნაირი“ ოპოზიცია, რომელსაც ხალხში არ აქვს ავტორიტეტი და მხარდაჭერა და რომლის ნათქვამი, სხვათა შორის, ზოგჯერ სამართლიანი კრიტიკაც კი, ადამიანებში და მათ შორის, ჩემში, იწვევს გაღიზიანებას, იმიტომ რომ ყველა ჩვენგანი მივიჩნევთ, რომ „ნაციონალურ მოძრაობას“ არ აქვს უფლება, გააკრიტიკოს არათუ „ქართული ოცნება“, საერთოდ ვინმე დედამიწაზე. თუ ეს დიდხანს გაგრძელდა, დიდი შანსია იმისა, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ გაიმეოროს „ნაციონალური მოძრაობის“ ცალკეული შეცდომები. ავიღოთ, თუნდაც, სამართლიანობის აღდგენის პროცესი: მე მაინტერესებს, რას ფიქრობს „ქართული ოცნება“ –  იმ უამრავ ადამიანს, რომლებსაც თავის დროზე უკანონოდ წაერთვა ქონება, არ უნდა დაუბრუნდეს?! ის ჯარიმები, რომლებიც „ნაციონალურმა მოძრაობამ“ გადაახდევინა პოლიტიკურ პარტიებს, მხოლოდ „ქართულ ოცნებას“ დაუბრუნდა. ჩვენს პარტიას კონტროლის პალატის მიერ დაკისრებული ჯარიმები არ დაგვბრუნებია, ისევე, როგორც სხვა პარტიებს. არც 26 მაისის გამოძიება მისულა ბოლომდე, და არც პოლიტიკური დევნის ფაქტები გამოაშკარავებულა. მეტსაც გეტყვით, არც ერთი პოლიტპატიმრისთვის არ მოუხსნიათ ნასამართლობა და ვერც ერთი ადამიანი, რომელიც სავსებით სამართლიანად აღიარა საქართველოს პარლამენტმა პოლიტიკურ პატიმრებად, ვერ იწყებს მუშაობას, იმ მარტივი მიზეზით, რომ ამდენი თვის განმავლობაში ვერ მოხერხდა მათთვის ნასამართლობის მოხსნა.

– მათ მიმართეს შესაბამის სტრუქტურებს ამ მოთხოვნით?

– რა თქმა უნდა. ვერ იქნება კოჰაბიტაცია ჯანმრთელი პროცესი საქართველოსნაირ ქვეყანაში. ძალიან უხერხულია, თუ გადავწყვიტეთ, რომ ყველა წარმოვაჩინოთ მიხეილ სააკაშვილის მსხვერპლად. იმ ადამიანებს, რომლებიც წინა ხელისუფლების დროს მუშაობდნენ, ნუ გამოვიყვანთ დებილებად: იმ ხალხის დიდი ნაწილი მსხვერპლი არ ყოფილა, მათ კარგად იცოდნენ, რასაც აკეთებდნენ. თუ ეს დაუსჯელობის სინდრომი გაგრძელდა, ეს კიდევ მეტად გაათავხედებს „ნაციონალურ მოძრაობას“. თქვენ ატყობთ, ალბათ, როგორი ცვლილებაა მათ გამონათქვამებში, ქცევის სტილში, რაც დაინახეს, რომ ლამის სამშვიდობოს არიან გასულები. დღეს პოლიტიკურ დღის წესრიგს ქმნის „ნაციონალური მოძრაობა“ და ამ დღის წესრიგს მიჰყვება შემდეგ მთავრობა. პირდაპირ გეტყვით, არ ვარ კრიტიკულად განწყობილი დათო უსუფაშვილის მიმართ, მაგრამ, ვფიქრობ, არა მარტო ჩემთვის, არამედ, საზოგადოებისთვის აბსოლუტურად მიუღებელი იყო მისი განცხადება, რომ საქართველოს დემოკრატიის მომავალი დამოკიდებულია „ნაციონალური მოძრაობის“ არსებობასა და გადარჩენაზე. ვისი გადარჩენა არის ქართული დემოკრატიის გადარჩენა, იმ პოლიტიკური ძალის, რომელმაც ყველაფერი გააკეთა იმისთვის, რომ საქართველოში დემოკრატიის ნიშან-წყალი არ ყოფილიყო და ადამიანებს სუნთქვისაც კი შეშინებოდათ?! იცით, რა არის ქართული დემოკრატიის გარანტია? „ნაციონალური მოძრაობის“ სამართლიანად გასამართლება. ყველაფერი სხვა, მათ შორის, „ნაციონალური მოძრაობის“ გადარჩენა, არის ქართული დემოკრატიის დასამარება.

– თუმცა ამ კოჰაბიტაციას დღეს „ქართული ოცნებისგან“ ითხოვს დასავლეთი. „ნაციონალური მოძრაობა“ 9 წელს იყო ხელისუფლებაში, თქვენ გსმენიათ დასავლეთის მსგავსი მოთხოვნა მათდამი?

– მე არ მახსოვს დასავლეთის ადეკვატური რეაქცია არც 2009 წლის მაისის მოვლენებზე, არც 2011 წლის აპრილისა და მაისის მოვლენებზე.

– 2007 წლის ნოემბერზე?

– მაშინ მეტ-ნაკლებად ადეკვატური იყო რეაქცია დასავლეთის მხრიდან, მაგრამ მას შემდეგ, რაც სააკაშვილმა გაიგო ფიარ და ლობისტური კომპანიების ფასი და ასეულობით მილიონი დახარჯა იმაში, რომ ქვეყნის ფასადი შეეცვალა, ოპოზიციამ ვეღარ მოახერხა ამ კედლის გარღვევა; მას შემდეგ, რაც სააკაშვილმა რუსეთის თემა გამოიყენა პოლიტიკური სპეკულაციის თემად და საკუთარი თავი წარმოაჩინა რუსეთის წინააღმდეგ მებრძოლად, ყველაფერს, რასაც აკეთებდა, აფორმებდა რუსეთთან ბრძოლის ფასადით. ამის შემდეგ ჩვენ ვეღარ შევძელით დასავლეთისთვის ხმის მიწვდენა, რას ჰგავს ვითარება, როდესაც დასავლეთი ხმას არ იღებს 26 მაისის გამოძიებაზე, ხმას არ იღებს, რომ პარლამენტმა პოლიტპატიმრად აღიარა 200-მდე ადამიანი და ამ დროს გადაგვაყოლეს „ნაციონალური მოძრაობის“ წევრების დაკითხვაზე გამოძახებას, სადაც ადამიანებს, სხვათა შორის, აღარ აწამებენ და უნდა დავუფასოთ დღევანდელ ხელისუფლებას, რომ დაკითხვაზე აღარ ემუქრებიან ცოლისა და შვილის გაუპატიურებით, სახლისა და ბიზნესის წართმევით...

– ეს მთელი წინა წლების განმავლობაშიც იკითხებოდა და ახლა უკვე თქვა კიდეც პრეზიდენტმა, რომ, თუ საქართველო აღარ იქნება დაპირისპირების საგანი რუსეთსა და დასავლეთს შორის, ის დაკარგავს ფუნქციას. თქვენ თუ იცოდით, რომ მას საქართველოს მისიის ასეთი ხედვა ჰქონდა და დასავლეთის მხარდაჭერასაც ამის სანაცვლოდ ხომ არ იღებდა და იღებს „ნაციონალური მოძრაობა“?

– ბევრი სისულელე მომისმენია სააკაშვილისგან, მაგრამ, თუ ასე გულწრფელად გაახმოვანა ის, რაც მიუღებელია ქვეყნისთვის და რა პოლიტიკაც ჰქონდა ბოლო ხანებში, კიდევ ერთხელ ადასტურებს, რომ მან პოლიტიკური ყნოსვა აბსოლუტურად დაკარგა და აღარ იცის, რა უნდა თქვას და რა –  არა. სამწუხაროდ, მისი ამოცანა იყო, ქვეყანა გადაექცია დაპირისპირების პოლიგონად დასავლეთსა და რუსეთს შორის. სააკაშვილმა ეს გამოიყენა დასავლეთში საკუთარი და პარტიის იმიჯის შესანარჩუნებლად და ოპოზიციის დისკრედიტაციისთვის, რაც ნაწილობრივ გამოუვიდა კიდეც. სხვათა შორის, ის, რომ დასავლეთის ზოგიერთი წარმომადგენელი შეგნებულად ვერ ხედავს ეგრეთ წოდებულ არადასავლურ ოპოზიციას, ცუდია ქვეყნისთვისაც, ქვეყანაში დასავლეთის იმიჯისთვის და ნამდვილად არ უწყობს ხელს ზოგადად პროცესების გაჯანსაღებას. ჩემთვის აბსოლუტურად მიუღებელია „ქართული ოცნების“ განცხადებები, რომ ისინი არიან პროდასავლურები. მე არ ვთვლი, რომ ჩვენს ხელისუფლებაში მყოფი ძალა უნდა ამბობდეს, რომ ის პროამერიკული, პროდასავლური, პრორუსული ან პროავსტრალიურია. ვფიქრობ, ქვეყანაში უნდა იყოს ძალა, რომლის უპირველესი ამოსავალია საქართველოს პოზიცია, საქართველოს მოსახლეობის პოზიცია, საქართველოს სახელმწიფოს პოზიცია და არა  ის, თუ რას გვკარნახობს დასავლეთი. ცუდია, თუ ჩვენ გვყავს ხელისუფლება, რომელიც სხვების კარნახით მოქმედებს.

– პროდასავლური კურსი მე მგონია, რომ ნიშნავს თავისუფალ მედიას, სასამართლოს, ადამიანის უფლებებს. თქვენ დიდხანს იყავით ხელისუფლებაში, ანუ, როდესაც დასავლეთი გვეუბნება, რომ თქვენი კურსი უნდა იყოს დასავლურიო, ეს გულისხმობს არა იმას, რაც მე ჩამოვთვალე, არამედ დასავლეთის დირექტივების მორჩილებას?

– როდესაც ლაპარაკია პროდასავლურობაზე, თუ აქ იგულისხმება, როგორც თქვენ თქვით, მედიის თავისუფლება, ადამიანის უფლებები, თავისუფალი სასამართლო და ასე შემდეგ, ეს, რა თქმა უნდა, კითხვის ნიშანს არ იწვევს. მაგრამ დასავლეთს არც არასდროს უთქვამს ჩვენთვის, თქვენ უნდა იყოთ პროდასავლურებიო, ამ განცხადებებით ჩვენი პოლიტიკოსები ცდილობენ, დასავლეთის თვალში ქულები ჩაიწერონ და, როგორც წესი, ყოველ შემთხვევაში, ასე იყო წინა ხელისუფლების დროს, ეს პოლიტიკოსები რეალურ დასავლურ ფასეულობებს ვერ და არ ახორციელებენ ქვეყანაში. მე ვერ მივიღებ დასავლურ ფასეულობად კოჰაბიტაციას დამნაშავეებთან. დასავლეთს კარგად უნდა აუხსნა, რომ დღეს ისინი ჩვენ გვთხოვენ კოჰაბიტაციას დამნაშავე რეჟიმთან.

– მაგრამ აქ არის ერთი ნიუანსი: დასავლეთისთვის ძალიან კომფორტულია ისეთ ხელისუფლებასთან ურთიერთობა, როგორიც იყო წინა ხელისუფლება, ვგულისხმობ იმას, რომ ნებისმიერ მოლაპარაკებასა თუ შეთანხმებაში, უპირველესად, გათვალისწინებული იყო ჩვენი პარტნიორების ინტერესები და მხოლოდ ამის შემდეგ –  ჩვენი. ისინი კარგავენ ამ კომფორტს. შეიძლება, ეს იწვევდეს მათ გაღიზიანებას?

– ნაწილობრივ, მაგრამ ვერ ვიტყვი, რომ მთლიანად დასავლეთისთვის ეს მისაღები იყო, რადგან იგივე გერმანია ყოველთვის აკრიტიკებდა ჩვენს წინა ხელისუფლებას სასამართლოებში არსებული პრობლემების, დემოკრატიის ხარისხის გამო, თუმცა დასავლეთში არსებობდა ძალები, რომელთათვისაც სააკაშვილი და მისი ხელისუფლება იყო კომფორტული. მე მახსოვს, ძალიან მაღალი რანგის ამერიკელ პოლიტიკოსთან მომიწია შეკამათება, რადგან მითხრა, თქვენ შეიძლება, არ მოგწონთ, როდესაც თქვენი პრეზიდენტი პუტინს ლანძღავს და რუსეთს ემუქრება, მაგრამ დასავლეთში ეს ძალიან ბევრს მოსწონსო. რაზეც ჩემი აბსოლუტურად ადეკვატური პასუხი იყო, რომ ჩვენ სააკაშვილის მიერ პუტინის ლანძღვა და გულზე მჯიღის ცემა დაგვიჯდა ტერიტორიების 20 პროცენტად და თუ თქვენ ეს მოგწონთ, თქვენ იყავით კონფრონტაციულ რეჟიმში რუსეთთან-მეთქი. ამის შემდეგ იმ სახელმწიფოს საელჩოს დამოკიდებულება ჩემ მიმართ რადიკალურად შეიცვალა.

– უარყოფითად?

– დიახ, მაგრამ, ვფიქრობ, რომ ჩემი პოზიცია ძალიან სწორი იყო. არ მგონია, რომ ჩვენი ხელისუფლება ასე შეშინებული უნდა ასავსავებდეს ხელებს, არავითარ შემთხვევაში  არ ვიმუშავებთ რუსეთთან ინტენსიურადო, რადგან ამ შეშინებულ რიტორიკაში სახელმწიფო ინტერესი გვეკარგება.

– ჩვენ რომ შეშინებულები ვართ, ამას ჩვენი ქვეყნის ფაქტობრივი რუკაც მოწმობს.

– შეშინებული ადამიანი ვერასდროს ვერაფერს მიაღწევს. შიში სხვა რამაა და სიფრთხილე და გონივრულობა –  სხვა. როდესაც გეშინია, არ დაგბრალდეს პრორუსულობა, პროამერიკულობა ან შენი სახელმწიფო ინტერესის გატარება, ძალიან გაგიჭირდება სახელმწიფო ინტერესების რეალურად გატარება. დიახ, ჩვენ უნდა ვუთხრათ ყველას და მეგობრები არ შეგვეწინააღმდეგებიან ამაში, რომ დღეს საქართველოსთვის უმთავრესი პრიორიტეტია რუსეთთან ურთიერთობის მოგვარება.

– ყოველ შემთხვევაში, განცხადებების დონეზე ისინი არ არიან წინააღმდეგნი?

– ნამდვილად არ არიან. დღეს, სამწუხაროდ, ვერ ვხედავ გამბედავ ვერც საშინაო და ვერც საგარეო პოლიტიკას. საგარეო პოლიტიკაში გვეშინია, ვინმემ არ გაგვაკრიტიკოს, საშინაო პოლიტიკაში გვეშინია, „ნაციონალურ მოძრაობას“ ვინმემ არ აწყენინოს, ღმერთი არ გაგვიწყრეს და „ნაციონალური მოძრაობისადმი“ კრიტიკული განცხადება არ გაკეთდეს, რადგან, როგორც კი გაკეთდება, მეორე დღეს ვუსმენთ ბოდიშების მოხდისა და ახსნა-განმარტებებების სერიებს, ასე არ გვითქვამსო. სამწუხაროდ, ასე ჩვენ ვერ მივაღწევთ იმ შედეგს, რის მიღწევაც გვინდა. მე ამას ვამბობ, როგორც ადამიანი, რომელმაც ძალიან კარგად ვიცი პოლიტიკა.

– გეთანხმებით, რომ ხელისუფლების ორიენტაცია უნდა იყოს პროქართული, მაგრამ, თუ გავითვალისწინებთ ჩვენს ეკონომიკურ მდგომარეობას და პოლიტიკურ წონას, რომელიმე მხარესთან მიკედლება, სანამ გავძლიერდებით, რეალობით ნაკარნახები აუცილებლობა ხომ არ არის?

– ვერ გაძლიერდები, თუ იქნები რუსეთის გუბერნია ან ამერიკის შტატი და პრინციპული განსხვავება ამ ორ როლს შორის არ არის. უნდა შეძლო, პატივისცემით მოეკიდო სხვა სახელმწიფოების კანონიერ ინტერესებს, მაგრამ, ასევე, უნდა დაიცვა შენი საკუთარი სახელმწიფოებრივი ინტერესები.

– ოღონდ უნდა იცოდე, რა არის შენი სახელმწიფო ინტერესი.

– ჩამჭრელი შენიშვნა იყო. რა თქმა უნდა, უნდა იცოდე, რა არის სახელმწიფო ინტერესები.

– ჩვენ პირველ ოქტომბრამდეც გვქონდა ინფორმაცია, უბრალოდ ადამიანები ახლა უფრო უშიშრად ყვებიან თავიანთ საზარელ ისტორიებს. როგორც აღმოჩნდა, ჩვენ უამრავი მანიაკის გარემოცვაში ვცხოვრობდით და, ალბათ, ვცხოვრობთ კიდეც. შეიძლება, მათ ვიცნობთ, ვესალმებით, ისინი ჩვენს შვილებს უღიმიან. თქვენ ამ ადამიანებს უშუალოდ იცნობდით, ისინი თქვენი თანაგუნდელები იყვნენ. როდის დეგრადირდნენ თუ სულ ასეთები იყვნენ?

– მეც დამისვამს ჩემი თავისთვის ეს შეკითხვა… თავიდანვე იყო რაღაცეები, რაც არ მოგვწონდა და კითხვის ნიშნებს აჩენდა, თუმცა უნდა ვთქვათ, რომ ვარდების რევოლუციის შემდეგ გაცილებით დიდ წარმატებებს მიაღწია წინა ხელისუფლებამ, ვიდრე დღევანდელმა.

– მგონი, ზუსტად მახსოვს, გორში ბაზარი მეპატრონემ პირველ ექვს თვეში გადასცა სახელმწიფოს საჩუქრად.

– პირველ ექვს თვეში ეს არ ყოფილა, შემდეგ დაიწყო.

– მაგრამ პირველ ექვს თვეში ნამდვილად იყო საკონსტიტუციო ცვლილებები, რითაც განუზომლად გაიზარდა პრეზიდენტის უფლებამოსილება?

– პირველ ექვს თვეში გამოჩნდა ის საშიშროებები, რაზეც საზოგადოებამ ადეკვატური რეაგირება არ მოახდინა. იგივე საკონსტიტუციო ცვლილებები, რომლებსაც მე კატეგორიულად ვეწინააღმდეგებოდი და იმის ნაცვლად, რომ საზოგადოებას, ჟურნალისტებსა და პოლიტიკურ პარტიებს ჩემთვის დაეჭირათ მხარი, ჩემი კრიტიკა დაიწყეს, ბურჯანაძე საკუთარ ძალაუფლებას ვერ ელევაო. მეც დამისვამს ჩემთვის ეს კითხვა: როდის მოხდა ეს გარდატეხა, როდის გადაიხარა სასწორის პინა ნეგატიურისკენ?! ძალიან ძნელია ჩემთვის ამ მომენტის დასახელება, ალბათ, თანდათანობით მოხდა მას შემდეგ, რაც ძალაუფლების მქონე ადამიანებმა დაინახეს თავიანთი დაუსჯელობა; დაინახეს, რომ მათ ყველაფრის უფლება მისცა საზოგადოების დიდმა ნაწილმა.

– საიდან ამდენი სისასტიკე?

– ეს უკვე მათი ოჯახებიდან, მათი ფსიქოტიპიდან მოდის. ჩვენ ძალიან ბევრ რამეზე გავჩუმდით, ალბათ, მეც. იცით, რატომ ვარ მე დღეს ასეთი კრიტიკული ამ ხელისუფლებისადმი? იმიტომ რომ არ მინდა, არასწორად წაიყვანოს საქმე. მე შორს ვარ იმ აზრისგან, რომ ეს ხელისუფლება დაუშვებს იმ სისასტიკესა და ბოროტებას, რაც ჩაიდინა „ნაციონალურმა მოძრაობამ“…

– ისევე შორს, როგორც მაშინ, როდესაც „ნაციონალური მოძრაობა“ მოვიდა ხელისუფლებაში?

– მაშინ მე „ნაციონალურ მოძრაობაში“ გარკვეულ საფრთხეს ვხედავდი, მაგრამ ვერასდროს წარმოვიდგენდი იმას, რაც მოხდა. თეორიულადაც კი არ მინდა იმის დაშვება, რომ „ქართული ოცნება“ ასეთ სიბოროტეს ჩაიდენს, მაგრამ ხომ არ შეიძლება, იმით ვიყოთ კმაყოფილი, რომ „ქართული ოცნება“ უკეთესია, ვიდრე „ნაციონალური მოძრაობა“ და ცოცხებს აღარ გამოიყენებს?!

– სამწუხაროდ თუ საბედნიეროდ, აქამდეც დავიდა ეს არჩევანი.

– ის, რომ მე და თქვენ დარწმუნებით შეგვიძლია, ვთქვათ, რომ „ქართული ოცნება“ არ იქნება ისეთი, როგორიც იყო „ნაციონალური მოძრაობა“, კარგია, მაგრამ აბსოლუტურად არასაკმარისი ქვეყნის ნორმალური განვითარებისთვის. ყველა დანარჩენი მიმართულებით „ქართული ოცნება“ ჯერჯერობით ძალიან მოიკოჭლებს, ქვეყანას კი ამის ფუფუნება არ აქვს.