ქართული მედიის ნაწილი 2012 წლის პირველ ოქტომბრამდეც აქვეყნებდა თვითმხილველთა მიერ ნაამბობ საზარელ ისტორიებს, რაც, უმეტესად ანონიმი რესპონდენტების თქმით, საპატიმროებსა და პოლიციის განყოფილებებში არსებულ სიტუაციებს აღწერდა. საპარლამენტო არჩევნების შემდეგ ისტორიებიც მომრავლდა და ანონიმმა რესპონდენტებმაც იკლო – ადამიანები თავიანთი და მოძალადეების ვინაობის გამჟღავნებას ერიდებიან. ისტორიები იმდენად შემზარავია, რომ მათი მოფიქრება საშინელებათა ფილმების თვით ყველაზე აღიარებულ და ფანტაზიაგაღვიძებულ სცენარისტსაც კი გაუჭირდებოდა: მამის თვალწინ შვილების წამებით დაწყებული (მამებს რომ თავიანთ ბიზნესზე ეთქვათ უარი) და სასიკვდილოდ განწირულ პატიმრებზე ზონდერების ვარჯიშით დამთავრებული (აღარაფერს ვიტყვი პატიმრების ოჯახის წევრების პატიმრების თვალწინ გაუპატიურების შესახებ, ფრჩხილების დაძრობასა და მამაკაცებზე ძალადობაზე). თუმცა ისტორიები ისტორიებად რჩება და საზოგადოებაც განუწყვეტელი სტრესის ქვეშ ცხოვრობს. ამიტომაც, ნაწილის აზრით, მართლმსაჯულება ზედმეტად ბორბლებმორყეული ურმით დადის. საპარლამენტო უმრავლესობის ლიდერთან, დავით საგანელიძესთან, შევეცდებით იმის გარკვევას, როდის დაპურდება სამართალი და როდის შეწყდება ჰიჩკოკის ფილმების რეჟიმით ცხოვრება.

–  დიდი მადლობა, რომ ამ თემაზე დაიწყეთ საუბარი, იმიტომ რომ, ჩემი აზრით, ეს არის საკითხი, რომელიც საზოგადოებას ყველაზე მეტად აინტერესებს. ბუნებრივია, ამაზე ბევრი უნდა ითქვას, მრავალი აზრი გამოითქვას და საზოგადოებამ უნდა იცოდეს, რას ფიქრობს ამაზე ხელისუფლება. მაგრამ თავი და თავი არის ის, რომ ქვეყანა უნდა ცხოვრობდეს სამართლიანობის რეჟიმში და საზოგადოებამ უნდა იცოდეს, რომ მის გვერდით, წინ თუ უკან დგას ხელისუფლება, რომელიც არ დაუშვებს მოხდეს ის, რაც ქვეყანაში ხდებოდა.

იმ ყველაფერს, რაზეც თქვენ ისაუბრეთ, რამდენიმე ასპექტი აქვს. პირველი არის ის, რომ მართლაც ძალიან ბევრი რამ იწერება, ძალიან ბევრი ადამიანი ყვება უამრავ ისტორიას, მაგრამ ხშირად ამ ისტორიების უკან არ არის არანაირი ფაქტი და დოკუმენტი. შესაბამისად, ეს არ შეიძლება, ჩაითვალოს ობიექტურ და რეალურ ჩვენებებად.

– რუსული გამონათქვამის არ იყოს: „ნე პოიმან, ნე ვორ“?

– ხშირად ამის უკან არის ემოცია, განრისხებული ადამიანის პოზიცია, რომელსაც მოსმენილი აქვს მსგავსი ისტორია, მაგრამ არანაირი დამადასტურებელი დოკუმენტი არ არსებობს და მხოლოდ ამ მონაყოლზე რეაგირება ვერ მოხდება, თუ ადამიანმა არ მიმართა შესაბამის ორგანოებს. ერთია, რაღაც დაწერო გაზეთსა და ჟურნალში, მოყვე ტელევიზიის ამა თუ იმ არხზე, მაგრამ, თუ ამას არ მოაყოლე დოკუმენტი, სამართალდამცველ სტრუქტურებს არ ექნებათ რეაგირების საფუძველი. ამიტომ ხშირად ეს ემსახურება საზოგადოების დაშინებასა და დაძაბვას.

– ამიტომაც, ბუნებრივია, ჩნდება აზრი: ან ეს უნდა შეწყდეს და მაშინ დაისაჯონ ცილისმწამებლები, ან ითქვას, როგორც, მაგალითად, ჩემი რეპრესირებული დიდი ბებია მიყვებოდა, რომ ბელადმა, თურმე, არ იცოდა, ხალხს რომ ხვრეტდნენ და ასახლებდნენ, იმიტომ რომ ასეთ გაბმულ სტრესში ცხოვრება წარმოუდგენელია.

– აკრძალვა იმის, რომ რამე არ გამოქვეყნდეს, შეუძლებელია. ეს, ალბათ, თვითონ მედიასაშუალებაზეა დამოკიდებული. მეორე მხრივ, ზოგიერთი მედიასაშუალება, სამწუხაროდ, სკანდალურ სტატიებს ხშირად იყენებს გაყიდვის მაჩვენებლის გასაზრდელად. ყოველთვის არა, მაგრამ ხშირად ასეც ხდება და ამას საზოგადოებისთვის, სამწუხაროდ, სიკეთე კი არ მოაქვს, არამედ, პირიქით, ვხედავთ შიშს, პანიკას, უმოქმედობის გრძნობას, ნიჰილიზმის განცდას და ასე შემდეგ. ამიტომ ყველას ვთხოვდი, თუ ვინმეს რამე გაახსენდება და რამის მოყოლას გადაწყვეტს, მოაყოლოს დოკუმენტები, რომ რამით გამაგრებული იყოს ასეთი ისტორიები.

– როგორც ვიცი, პროკურატურა ყოველთვის იყო და ახლაც არის ვალდებული, რეაგირება იქონიოს მსგავს გამოქვეყნებულ მასალებზე, მაშინაც კი, თუ პირი უშუალოდ სამართალდამცველ სტრუქტურას არ მიმართავს? 

– თუ მოქალაქე გამოდის ტელევიზიით და რაღაც დოკუმენტს აჩვენებს, პროკურატურა ვალდებულია, გამოიძახოს ის მოქალაქე და მოსთხოვოს დოკუმენტი, მაგრამ, თუ მოქალაქე არანაირ დოკუმენტს არ წარადგენს, რა რეაგირება უნდა გააკეთოს?! თუ არ დაასახელა გვარები, რიცხვები, თარიღები, მოწმეები. ადამიანმა ნებისმიერი ისტორია შეიძლება, მოყვეს…

– შეიძლება, არსებობდეს მტკიცებულებები ისეთი ტიპის საქმეებში, რაზეც ჩვენ ახლა ვსაუბრობთ?

– ხომ ვთქვი, რომ ამ საკითხს რამდენიმე ასპექტი აქვს-მეთქი. იქნებ სხვა ასპექტებზეც ვსაუბრობ?!

– გისმენთ.

– მეორე ასპექტია, როდესაც გარკვეულ თემაზე იწყება ძიება, მაგრამ რიგი მოსაზრებების გამო, საქმის ბოლომდე მიყვანამდე პროკურატურა არ მიიჩნევს საჭიროდ ამ ამბის გამომზეურებას. არის საკითხები, რომლებზეც, თუ ბოლომდე არ იქნა გამოძიებული და ყველა დოკუმენტი არ დაიდო, არ ღირს საუბარი. შესაბამისად, მინდა, დაგარწმუნოთ, რომ, სამწუხაროდ, ასეთი საქმეები მრავლადაა და მოვა დრო, როდესაც საზოგადოება გაიგებს ამის შესახებ. საზოგადოება ძალიან ბევრ რამეს გაიგებს და ბევრ რამეზე ექნება ინფორმაცია. მანამდე კი შესაბამისი სტრუქტურები მუშაობენ.

არის მესამე ასპექტიც: ძალიან ხშირად, როდესაც პროკურატურამ მოკვლევა დაიწყო და ზოგიერთი ფაქტი საკმარისი იყო იმისთვის, რომ, მაგალითად, აღეკვეთათ თავისუფლება ამა თუ იმ პირისთვის, რომ უფრო ღრმად წასულიყო ძიება, სასამართლომ დაიკავა გაუგებარი პოზიცია. სასამართლო, ფაქტობრივად, არ რეაგირებდა პროკურატურის მოთხოვნებზე, ყველას პოლიტიკური ნიშნით წამებულის მანტიას არგებდა და ათავისუფლებდა. თუმცა იმედი მაქვს, გარკვეული რეფორმა ამ ასპექტს დაარეგულირებს. და არის მეოთხე ასპექტი –  ეს არის საზოგადოებაში არსებული შურისძიების მაღალი გრძნობა.

– ეს ძალიან საშიშია და იმიტომაც ვამახვილებ ყურადღებას ამ საზარელი ისტორიების ისტორიებად დარჩენის საშიშროებაზე.

– საზოგადოებას არ აკმაყოფილებს ის რეაგირებები, რომლებიც ჯერ შეიძლება, არ არის ბევრი და ამიტომ ითხოვს, რაც შეიძლება, მეტი ადამიანი დაიჭირონ და ყველა ის ადამიანი, რომლებიც ადრე რაღაც სფეროებში აქტიურობდნენ, დაისაჯონ. როგორმე უნდა ჩავაცხროთ ეს განწყობა ქვეყანაში, რომ არ მივიღოთ საზოგადოების დაპირისპირება. ამიტომ რამდენჯერმე ვთქვით კიდეც, რომ რაღაც დონეზე უნდა შეწყდეს სამართლებრივი პასუხისმგებლობა. ჩვენ აუცილებლად უნდა დავსაჯოთ ის დამნაშავეები, ვინც ქმნიდა უკანონო სტრუქტურებს, გასცემდა უკანონო ბრძანებებს. სამწუხაროდ, ძალიან ბევრი შემსრულებელი იყო ქვედა დონეზე და ყველა რომ დავაპატიმროთ, ჩათვალეთ, რომ ათი ათასობით ადამიანი აღმოჩნდება საპატიმროებში.

– თუმცა ბანალური ჭეშმარიტებაა, თუ ბრძანების შემსრულებელი არ იქნა, ბრძანების გამცემი ვერაფერს გახდება. ასე რომ, შემსრულებელიც დიდი ძალაა.

– ბუნებრივია, მაგრამ უნდა დავიწყოთ ზემოდან და არა –  ქვემოდან. საკმაოდ რთულია იმის დადგენა, სად უნდა გადიოდეს ეს ზღვარი. იმის გამო, რომ ქვეყანა 9 წლის განმავლობაში ტირანიის გარემოში ცხოვრობდა, ამ ტირანიას ძალიან ბევრი ადამიანი ემსხვერპლა და, სამწუხაროდ, ძალიან ბევრი ადამიანი იყო ამ ტირანიის მონაწილეც. მათი ყველას ერთიანად ციხეში შეყრა სწორი არ იქნება. არის კიდევ ერთი რამ, რაც ხაზგასმით მინდა, ვთქვა: საკონსტიტუციო ცვლილებებთან დაკავშირებით „ნაციონალურ მოძრაობას“ ჰქონდა გარკვეული, რბილად რომ ვთქვათ, შემოთავაზებები ჯერ ფინანსურ ამნისტიაზე, რაზეც ჩვენ მკაცრად ვთქვით უარი, იმიტომ რომ ფინანსური ამინისტია არ შეიძლება, შეეხოს ადამიანებს, რომლებმაც წლების განმავლობაში მიიტაცეს ქვეყნის ქონება და, მეორე, ზოგადად ამნისტიაზე. ანუ ყველაფერი დავივიწყოთო და ამის სანაცვლოდ, ისინი მხარს დაუჭერდნენ ნებისმიერ საკონსტიტუციო ცვლილებას. ჩვენ ამაზე უარი ვთქვით და განვაცხადეთ, რომ არანაირ გარიგებას არ დავდებდით. ბევრჯერ მითქვამს და გავიმეორებ, პოლიტიკა არ უნდა იყოს ვაჭრობის საკითხი. სამარცხვინოა მიდგომა, შენ მე პოლიტიკურ ამნისტიას მომცემ და რაზეც გინდა ხელს მოგიწერ, და ასეთი ბინძური პოლიტიკის მომხრე ჩვენი ხელისუფლება არასდროს იქნება. ასე რომ, თუ ყველაფერ ამას გავითვალისწინებთ, სურათი დაიხატა: ზოგ შემთხვევაში ეს ისტორიები გადამეტებულია, ზოგჯერ არის დაუსაბუთებელი და ვინმეს მხოლოდ სიტყვის გამო შეუძლებელია ადამიანების დასჯა, ზოგჯერ კი საქმეები ძიებაშია და ჩვენ ძალიან ბევრ საქმეს  ვნახავთ.

– პოლიტიკურად შეუიარაღებელი თვალითაც ნათელია, როგორ ტაქტიკურ სვლებს იყენებს აწ უკვე უმცირესობა: მთელმა მაღალი რანგის ჩინოვნიკურმა კორპუსმა გადაინაცვლა არასამთავრობო სექტორში და ადამიანის უფლებების უპირველეს დამცველებად გვევლინებიან. ახლახან შეიქმნა სტრუქტურა, რომელიც, თურმე, დაიცავს პირველი ოქტომბრის შემდეგ გათავისუფლებულებს. პოლიტიკურ ტაქტიკაში „ოცნება“ სჯობნის თუ ჩამორჩება „ნაცმოძრაობას“?

– მე არ ვიცი, რას გულისხმობთ პოლიტიკურ  ტაქტიკაში, მაგრამ, როდესაც რამე თემაზე საუბრობ და ეს, უპირველესად, ეხება პარლამენტის ტრიბუნიდან მოსაუბრეებს, მორალისა და ზნეობის კრიტერიუმებს უნდა აკმაყოფილებდე. სამწუხაროდ, დღეს პარლამენტში ვერ არის ის სიტუაცია, რომ იქ ყველას მორალი და ზნეობა მოვკითხოთ. სამარცხვინოა, რომ დაჭერებზე ან ძალადობაზე, ან ხელების გადაგრეხვაზე, უფლებების შელახვასა თუ პარლამენტში სიტყვის არმიცემაზე საუბრობენ ის ადამიანები, რომლებიც სწორედ ამიტომ გააძევა ხალხმა ხელისუფლებიდან. ისინი, რომელთა დაპატიმრებასაც ითხოვს საზოგადოება, დღეს ასე მამა აბრამის ბატკნებივით გვესაუბრებიან ამ თემებზე.

– რა გგონიათ მათი ამ გონორის მიზეზი, საზოგადოების სისუსტე?

– მათი უზნეობა. ამ ადამიანებს აქვთ პარლამენტარის მანდატი, ამდენად, ჩვენ მათ ეს მანდატი ან უნდა წავართვათ და გავყაროთ, რაც ძალადობის აქტი იქნება, ან თვითონ მათ უნდა ჰქონდეთ ზნეობა, რომ ამ თემებზე არ ილაპარაკონ. მათ, ბუნებრივია, შეიძლება, ილაპარაკონ სხვადასხვა თემაზე, უკმაყოფილება გამოთქვან, მაგრამ იმის უფლება არ აქვთ, ჭკუას გვასწავლიდნენ და მორალს გვიკითხავდნენ ის ადამიანები, რომლებიც ამ სისაძაგლეებს სჩადიოდნენ ამ 9 წლის განმავლობაში.

– თქვენი კოლეგებისთვის უმცირესობიდან პირად საუბრებში გითქვამთ ამის შესახებ?

– ძალიან ბევრჯერ მითქვამს საპარლამენტო ტრიბუნიდან.

– ეს სხვაა და პირადი საუბრები სულ სხვა.

– პირადი საუბარი იმას ნიშნავს, რომ პირადი საუბარია, მაგრამ მე ის, რასაც ვსაუბრობ პირად საუბრებში, გამომაქვს და საჯაროდ ტრიბუნიდან ვამბობ. მგონი, პირველად არ ისმენთ ჩემს ამ პოზიციას.

– და ამ პირად საუბრებში ისინი გრძნობენ სინანულს, ლაპარაკობენ თავიანთ შეცდომებზე?

– ისინი თავიანთი ამ ქცევით ცდილობენ, შეიქმნან იმუნიტეტი, იციან რა, რომ ძალიან ბევრი დანაშაული აქვთ ჩადენილი და ცდილობენ, გადაიტანონ ყურადღება, რომ თითქოს არ ყოფილა არანაირი კრიმინალი, არანაირი ფინანსური ბოროტმოქმედება და ისინი არიან პოლიტიკური ნიშნით რესპრესირებულები. ახლა აქტიურობენ, რადგან ბევრმა იცის, რომ შესაბამის ორგანოებში არის გარკვეული მასალები.

– იმის თქმა გინდათ, რომ იბევებენ თავისუფლებას?

– დიახ, წინ იგდებენ საქმეს, რომ, საქმე საქმეზე თუ მიდგება, თქვან, პოლიტიკური დევნააო. ეს პოლიტიკური დევნა კი არა, პოლიტიკური სამართლის ძიებაა და ამ პოლიტიკურ სამართალს საზოგადოება ნახავს.

– თქვენი პოზიცია სრულად ემთხვევა საზოგადოების დიდი ნაწილის აზრს, მაგრამ თქვენ ხართ ხელისუფლებაში, გაქვთ პოლიტიკური ბერკეტი, საზოგადოებისგან განსხვავებით?

– არსებობს ორი თემა: ერთია იურიდიული თემა და ჩვენ არ შეგვიძლია, მათ ჩამოვართვათ მანდატები და მეორეა მორალი და მივუთითებთ კიდეც ამაზე.

– ოპონენტის ჩიხში შეყვანის პოლიტიკური სვლები არ არსებობს?

– რა პოლიტიკური სვლა უნდა იყოს?! მათ უკვე გააკეთეს თავიანთი პოლიტიკური სვლები.

– მე თქვენს პოლიტიკურ სვლებზე გეკითხებით.

– მეტი რა უნდა გააკეთონ, იმ თავიანთი აღლუმით 19 აპრილს გააცილებენ „ნაციონალურ მოძრაობას“ და ამით დამთავრდება. მე მინდა ვუთხრა საზოგადოებას, რომ ეს უნდა მოხდეს სიბოროტისა და ანგარიშსწორების გარეშე.

– საზოგადოების არცთუ მცირე ნაწილში არსებული აგრესია რაღაცით უნდა ჩაქრეს. პირადად ჩემთვის ეს იმიტომ არის მნიშვნელოვანი, რომ ჩემს ქვეყანას სჭირდება. რა არის ამის წამალი?

– დრო ყველაფრის წამალია, მაგრამ, მეორე მხრივ, სამართლიანობა. უნდა დაინახოს საზოგადოებამ ეს სამართლიანობა და ის ამას დაინახავს.

– როგორც ვხვდები, ეს დროში გაიწელება.

– დროში გაიწელება და რომ არ გაწელილიყო დროში, პირად ანგარიშსწორებას დაემსგავსებოდა.

– ოთხი წელი იქნება საკმარისი ამისთვის?

– 4 წელი ამისთვის ძალიან ბევრი იქნება.