სამწუხაროდ თუ საბედნიეროდ (უფრო, ალბათ, სამწუხაროდ), ჩრდილოეთით მეზობელს არავინ შეგვიცვლის. მეტიც, არც ის იცვლება. უფრო ზუსტად, მისი პოლიტიკა, მას შემდეგ, რაც კავკასიაში შემოაბიჯა, უცვლელია. გასაგებია, რომ რუსულ-ქართულ ურთიერთობებში პაუზა მუდმივად ვერ გასტანდა და, საქმეს ისეთი პირიც უჩანს, რომ ის საცაა დაირღვევა. როგორ მიმდინარეობდა რუსულ-ქართული დიალოგი 20-ზე მეტი წლის წინათ, დამოუკიდებელი საქართველოს პირველი ხელისუფლების დროს და რა გაკვეთილის გამოტანა შეიძლება იმ გამოცდილებიდან –  თემას იმ პროცესების მონაწილესთან, აკაკი ასათიანთან, ერთად განვიხილავთ.

– როგორ იწყებოდა დამოუკიდებელი საქართველოს ურთიერთობა, ასევე, დამოუკიდებელ რუსეთთან და რის გათვალისწინება შეგვიძლია მაშინდელი ვითარებიდან?

– პირდაპირი ანალოგია არ არის და პირდაპირ გამოცდილებას ვერ გამოიყენებ, რადგან მაშინ გაორებული იყო სიტუაცია. პერსონიფიცირება რომ მოვახდინოთ: იყვნენ გორბაჩოვი და ელცინი და ამას, მართლაც, დიდი მნიშვნელობა ჰქონდა. ამერიკის ელჩი მეტლოკი პირდაპირ წერს, რომ არ ყოფილიყო ამ ორი პიროვნების დაპირისპირება, დღეს ვაშინგტონში საბჭოთა კავშირის კომპარტიის „ობკომი“ იქნებოდაო. ანუ საბჭოთა კავშირი ასე განწირულიც არ ყოფილა და ეს კიდევ ცალკე თემაა. სავსებით გულწრფელად გეტყვით: მზაობა რაღაც კომპრომისისა ჩვენთან, საქართველოსთან, ორივეს მხრიდან, საბჭოეთის, ანუ გორბაჩოვის და რუსეთის, ანუ ელცინის მხრიდანაც არსებობდა და პირდაპირ იყო გამოხატული. ზვიადს არ ჰქონდა ურთიერთობა გორბაჩოვთან, ძალიან არ უყვარდა, მაგრამ თავიდან ძალიან კარგი ურთიერთობა ჰქონდა ელცინთან. ელცინის ინაუგურაციის შემდეგ გამართულ ბანკეტზე თამადა იყო ზვიადი. ეს ბევრმა არ იცის. ეს ურთიერთობა მოგვიანებით გადაჰყვა ჩეჩნეთს, მაგრამ პირად საუბარში ელცინს ჩემთვისაც უთქვამს და ზვიადისთვისაც, მოვძებნოთ რაღაც ფორმა ურთიერთობისო. საბჭოეთი დავშალეთ ჩვენ, ბალტელებმა, ეკონომიკურმა სიტუაციამ, დასავლეთის ზეწოლამ და გორბაჩოვის შეცდომებმა, მაგრამ, როდესაც მიხვდა, რომ რუსეთი უკვე იშლებოდა და ელცინის პოლიტიკური ალღო ამაშიც გამოვლინდა, ის გამოეცალა საბჭოეთს და ამან დაშალა საბჭოეთი. შემდეგ ელცინმა დაიწყო დსთ-ის მოკრება, რომ რუსეთში იმპერიის ნოსტალგია არ გამწვავებულიყო. ეს იდეა დღეს გრძელდება ევრაზიის კავშირის სახით, რომელიც, ჩემი აზრით, მაინც ილუზიაა და უფრო შიდა მოხმარებისთვისაა გამიზნული, რადგან, მიუხედავად ყველაფრისა, პუტინი მაინც საკმაოდ რაციონალური პოლიტიკოსია. მაგრამ აქვე უნდა გავიხსენოთ ისიც, რომ წიგნების მაღაზიაში წიგნების სამი მეოთხედი საბჭოთა იმპერიაზეა და მათგან 90 პროცენტი სტალინზეა. გარეკნებიდან ჩვენი თანამემამულე გვიყურებს, იმიტომ რომ ის უდიდეს იმპერატორად მიიჩნევა. ჩვენდამი რუსების ერთგვარი ქვეცნობიერი რიდი ამითაცაა ნაკარნახები.

– და ამიტომაც არ გვიშვებენ, სამწუხაროდ.

– 1921 წელს, როდესაც საქართველო დაიკავეს, ხომ გახსოვთ, რა ეწერა დეპეშაზე? „აიღე ქალაქი, დასტურია“; არც ლენინს და არც ტროცკის არ უნდოდათ საქართველოს დაკავება, რადგან სტალინი ასეთ შემთხვევაში უცხოელად დარჩებოდა და მისი მაქსიმალური პოსტი იქნებოდა სახალხო კომისარი ეროვნებათა საკითხებში.

– ეკავა კიდეც ეს პოსტი.

– დიახ და დარჩებოდა, რადგან ის იმ ქვეყანაში მცხოვრები ერის წარმომადგენელი არ იქნებოდა. კორსიკა რომ დღეს საფრანგეთში არ იყოს, მაშინ იტალიელი ყოფილა ნაპოლეონი. არადა, იტალიელები არიან კორსიკელები. ეჭვგარეშეა, რომ ნაპოლეონი დიდი ფრანგი პატრიოტი იყო, მაგრამ ნაპოლეონის დაბადებამდე ორი თვით ადრე შეიერთა საფრანგეთმა კორსიკა და ორ თვეში ხომ ვერ გაფრანგდებოდნენ?! კორსიკა რომ საფრანგეთი არ იყოს დღეს, ფრანგებსაც კი, ამ ცივილიზებულ ხალხს, უხერხულობა შეექმნებოდათ, რომ ის, ვისაც ისინი ყველაზე დიდ მოღვაწედ მიიჩნევენ, უცხოელია, იტალიელია.

ერთი სიტყვით, მაშინ რუსეთის მხრიდან იყო მზაობა კომპრომისისთვის და უნდა ვაღიაროთ, რომ ჩვენ ეს ვერ გამოვიყენეთ. იყო ასეთი ფორმულა: ჩვენ და რუსეთი ვამყარებდით განსაკუთრებულ ურთიერთობას, როგორც ორი მართლმადიდებელი ქვეყანა, არ მოვაწერდით ხელს სამოკავშირეო ხელშეკრულებაზე და ჩვენი, განსაკუთრებული ურთიერთობა გვექნებოდა. ელცინი თანახმა იყო, ზვიადიც ამ გზით მიდიოდა, თუმცა შემდეგ ჩეჩნების გამო პრობლემა წარმოიშვა. ზვიადმა არ დათმო ჩეჩნების მხარდაჭერა, ელცინისთვის კი ამას დიდი მნიშვნელობა ჰქონდა. რაც შეეხება გორბაჩოვს: ის გვთავაზობდა საბჭოთა კავშირის ასოცირებულ წევრობას 3 წლით და ამის შემდეგ ეს ავტომატურად გაუქმდებოდა, თუ ჩვენ მოვინდომებდით. გორბაჩოვს დროის მოგება უნდოდა, მაგრამ ზვიადმა ეს არ გააკეთა. მე მგონია, რომ ამაზეც შეიძლებოდა ფიქრი, რადგან საბჭოეთი მაინც ვერ გადარჩებოდა და ამიტომ საკუთრივ რუსეთთან უნდა გაგვეგრძელებინა ურთიერთობა. ზვიადი ნეიტრალიტეტის დაჯერებული მომხრე იყო, რუსეთს მაშინ ეს არ ესმოდა, თუმცა ახლა კი გაუხდათ თავში საცემი ნატოს გამო. მით უმეტეს, დასავლეთი მაშინ შეჰპირდა რუსეთს, რომ არ მიიერთებდნენ არათუ ბალტელებს, ცენტრალურ ევროპასაც კი. თუ გორბაჩოვს დროის მოგება უნდოდა, ელცინს იმის ჩვენება, რომ მე კი არ დავშალე საბჭოთა კავშირი, არამედ გადავარჩინეო. ამით სარგებლობა შეიძლებოდა, მაგრამ ჩვენ ვერ ვისარგებლეთ. ზვიადი უფრო კავკასიურ ერთობას ემხრობოდა, რაც ელცინისთვის სრულიად მიუღებელი იყო.

– ჩემი აზრით, თუ რუსეთს მიეცა საშუალება, ისევ მოგვიქციოს თავისი გავლენის ქვეშ, ის არ გაიმეორებს 1921 წლის „შეცდომას“ და აღარ დაუშვებს აქ სახელმწიფოს შექმნას.

– თუ მენშევიკურ სამ წელს გვერდზე გადავდებთ, მანამდე საქართველო, როგორც ასეთი, არ არსებობდა, იყო ორი გუბერნია.

– და ამიტომაც მგონია, რომ ჩვენს სახელმწიფოებრიობას ბოლომდე დაშლის, მათ შორის, საბჭოთა კავშირის დაშლის გათვალისწინებითაც.

– ეს აზრი გამოსჭვივის ხოლმე რუსი ანალიტიკოსების წერილებში. რომ მცირე ზომის ქვეყანა აქვთ, მაგრამ იმპერიული ხალხია, თუ თვითონ ახერხებენ დაპყრობას, იპყრობენ სხვებს, მაგრამ, ჩვენი ხელქვეითები რომ იყვნენ, იქაც კი მოიწყვეს იმპერია და ფრთხილად უნდა ვიყოთ. ამიტომ იმის საფასურად, რომ სადმე არ შევიდნენ, ნუ გავუკეთებთ იმპერიასო. მართალი ბრძანდებით, იქ არის ასეთი განწყობა, მაგრამ არის განწყობაც, რომ, თუ არ გავუწევთ ანგარიშს, მოდი, მათ დაშლაზე მაინც ვიმუშაოთო. თუ ჩვენ  ტერიტორიების პრობლემა არ მოვაგვარეთ, ეს ასე არ დასრულდება და ჯერ კიდევ დიდი იმედი მაქვს, რომ ამის მოგვარება შეიძლება.

– 2008 წლის აგვისტოში, განსაკუთრებით, სამეგრელოში, ჩემი შთაბეჭდილებით, რუსეთის ჯარი ელოდა, რომ სამეგრელოს მოსახლეობა მათ მიემხრობოდა, თუმცა ეს არ მოხდა და ვერც მოხდებოდა.

– ფაქტია, რომ ისინი ფრთხილობდნენ. მე მგონია, რომ ამას ორი მიზეზი ჰქონდა: დიდხანს ვიყავით ერთად, მათთვის ძალიან მნიშვნელოვანია მეორე მსოფლიო ომის თემა და ომზე ფილმს ვერ ნახავთ, ქართველი არ ერიოს. რაც მთავარია, შესაძლოა, ჰქონდათ ბრძანება, ისე მოქცეულიყვნენ, რომ შიში არ დარჩენოდა ხალხს, გადადებულ პარტიას თამაშობდნენ. ამერიკას დიდი როლი არ შეუსრულებია იმაში, რომ თბილისში არ შემოსულიყვნენ. სარკოზიმ იაქტიურა, კაჩინსკიმ იაქტიურა და მისი სახელობის ქუჩა ნამდვილად უნდა იყოს თბილისში. თვითონ რუსეთის ხელმძღვანელობის ქცევა ასეთი იყო: ჩვენ ეს შეგვიძლია, მაგრამ არ გავაკეთეთო, იმიტომ რომ მათ თბილისში შემოსვლას უსათუოდ მოჰყვებოდა სერიოზული დაპირისპირება. ვიღაც მომხრეც იქნებოდა.

– წანააღმდეგი უფრო მეტი, არა?

– და ჩათვალეთ, უკვე აღარაფერი ეშველებოდა რუსულ-ქართულ ურთიერთობას, ანუ ვიღაცამ ამაზე იფიქრა. თვით პუტინის ის ფრაზაც, არ ვიცი რა ეშველება ამ აღიარების საქმესო, ანუ, იფიქრეთო, ოპტიმიზმის მარცვალს შეიცავს. ის რომ ლაპარაკი მაინც დაიწყო, ვფიქრობ, დიდი ნაბიჯია. არ ვიცი, ვინ რას ელოდა აბაშიძის შეხვედრიდან, რომ მას მოსკოვში ფიანდაზად გაეფინებოდნენ?!

– მაშინ ვინ დაგვიტოვებდა ჩვენ აბაშიძეს, გაცოცხლებული ბისმარკი იქნებოდა.

– დიახ და არათუ აფხაზეთსა და ცხინვალს, რუსები სოჭასაც დაგვიბრუნებდნენ. ყოველ შემთხვევაში, ერთმანეთის გინება შეწყდა, რაც აქამდე იყო, განსაკუთრებით, ჩვენი მხრიდან: შეიძლება, ობიექტურად არსებულ პრობლემას გონიერმა კაცმა კიდევ სუბიექტური პრობლემა დაამატოს?! მაგრამ იყო პოლიტიკა, რომ ეს შტატებში ვიღაცას მოეწონებოდა და მხარს დაუჭერდა ამათ ხელისუფლებაში  ყოფნას და ეს დაუჯდათ ფასად.

– მე ისიც მენიშნა, როდესაც პუტინმა თქვა, ვერც საქართველო აღიარებს ამ ტერიტორიებსო. ჩვენ კი ვიცით, რომ არ ვაღიარებთ, მაგრამ მანაც თქვა.

– მარკოვმაც კი თქვა ომის შემდეგ პერიოდში, არც ერთი ქართველი, ვინც გინდა იყოს, ამაზე არ მოდის, ამ თემას არც კი განიხილავენო. ეს საქართველოში დიდად არ გაშუქებულა. მეც შევხვედრივარ მათ და იციან, რომ ამაზე ლაპარაკი არ შეიძლება. ახლა, როგორც ჩანს, რუსები ცოტათი დამშვიდდნენ და რაღაც გარიგებაზე მიდიან დასავლეთთან. ავღანეთში რუსეთი მხარს უჭერს ამერიკას, თუნდაც, იმით, რომ არ ეხმარება თალიბებს. გარწმუნებთ, ძალიან მნიშვნელოვანი პრობლემები შეექმნებოდათ ამერიკელებს და, განსაკუთრებით, ჩვენს ბიჭებს, რუსეთი რომ თალიბებს მხარს უჭერდეს. 

– არის კიდეც მოსაზრება, რომ ავღანეთიდან ამერიკელების გასვლა დიდ პრობლემას შეუქმნის რუსეთის უსაფრთხოებასო.

– როგორც ჩანს, რომელიღაც იმპერია იქ უნდა იყოს. რუსეთის გამოსვლის შემდეგ ისეთი ვაკუუმი წარმოიქმნა, რომ ამერიკელი გახდა იძულებული, შესულიყო. აი, ეს არის გეოპოლიტიკა, დედამიწა არ იმართება ენერგეტიკის გარეშე. თვითონ ავღანეთს არაფერი აქვს, მაგრამ მის გარშემოა თავმოყრილი ქვეყნები, რომლებსაც გლობალური მნიშვნელობა აქვს: ჩინეთი, რუსეთი, ცენტრალური აზია, ირანი, პაკისტანი. ეს არის ენერგორესურსებისა და ამბიციების მქონე ქვეყნები. ასე რომ, ავღანეთს სხვა დატვირთვა აქვს.

– გარიგება ახსენეთ, ანუ?

– ორივე თავის გლობალურ ინტერესებს იცავს. ჩვენს შესახებ არ მგონია, ასეთი გარიგება შედგეს, მაგრამ, თუ ვარაუდის დონეზე ვიტყვით, თუ სირიას კარგავს რუსეთი, მეორემ შეიძლება, დათმოს საქართველო. გავყვეთ შეთქმულების თეორიას.

– სირიას კარგავს რუსეთი, ეს თითქმის აშკარაა.

– მე ვფიქრობ, რომ ასე იქნება. მეგონა, ბაშარ ასადი უფრო რაციონალური იქნებოდა, ის დასავლეთში გაზრდილი კაცია, მაგრამ, როგორც ჩანს, ეს არ შველის, რაც ჩვენების მაგალითზეც ვნახეთ. მივყვეთ შეთქმულებათა თეორიას. რა, არ წაგვიკითხავს სტალინისა და ჩერჩილის მოლაპარაკებები ევროპის გაყოფაზე?! ფაშიზმი დაამარცხეს და თვითონ ისე ინაწილებდნენ ევროპას, რომ არც პოლონელს ეკითხებოდნენ, არც ჩეხს და არც ვინმე სხვას. არ მოგვისმენია ბუში მამის განცხადება, საბჭოთა კავშირში უნდა დარჩეთო, უკრაინას რომ უთხრა?! ამიტომ მთლად ასეთი დაუჯერებელიც არ არის შექმულებათა თეორიები.

პარადოქსულ რაღაცას ვიტყვი: თუ დიქტატს დავანებებთ, რატომაც არ დაამყარებენ რუსები, მაგრამ მათ მხოლოდ გავლენა სურთ და ეს გავლენაც უფრო ენერგეტიკულია. ჩრდილოეთით გაზსადენი უკვე დაამთავრეს, სამხრეთით დაამთავრებენ, უკრაინასთან, ასე თუ ისე, ლაგდებიან, ბელორუსიასთანაც დალაგდებიან: ლუკაშენო თავისი ქვეყნისთვის ვაჭრობს, რომ მეტი დარჩეს. თუ ყოფილ სოციალისტურ ქვეყნებს არ დაგვამსგავსებს, მინიმუმ უნდა, რომ ფინეთები შექმნას თავის გარშემო, რომლებიც არ შევლენ რუსეთის მოწინააღმდეგე ბლოკში. რუსებს ჰგონიათ, რომ ნატო მათი მოწინააღმდეგე ბლოკია, თორემ რამდენიმე ათწლეულში რუსეთიც იქ იქნება. სხვა გზა არ აქვს უბრალოდ ისტორიულ ლოგიკას. ბზეჟინსკი რომ დაწერს და, მით უმეტეს, კისინჯერი, ბოლოს აქ იქნებიან და რუსეთის ევროპეიზაციის პროცესი მიდისო, ყველაფერი ნათელია. მაინც პროგრესია რუსეთში, თუნდაც, იმიტომ რომ შუა ფენა იქმნება, რომელიც გამოდის ქუჩაში. მათ საქმე რევოლუციამდე არ მიჰყავთ, მაგრამ ერთხელაც ქუჩაში მილიონ-ნახევარი ადამიანი გამოვა და ეს დაემთხვევა პუტინის წასვლას. ეს ჩვენ ვერ ვითმენთ, თორემ არც დასავლეთს და არც შეერთებულ შტატებს არსად ეჩქარებათ. თუ რუსეთი 10-15 წლით დაწყნარდება იმით, რომ თავისი გავლენა ექნება აქ, 10-15-20 წლის შემდეგ სად წავა?! მაინც ერთიანი სივრცე იქნება ევროპული კულტურის განშტოებები: ოკეანის გაღმა, ჩრდილოეთი და ლათინური ამერიკა, აქეთ –  რუსეთი და ბიზანტიური სივრცე. ჩვენ რა ვქნათ? ველოდოთ ამას?! თუმცა არც სიჩქარე ვარგა: ზურაბ აბაშიძის პოსტის შემოღება სწორი ნაბიჯი იყო, ისევე, როგორც ამ პოსტზე ზურაბ აბაშიძის დანიშვნა.

– რას ელის რუსეთი, თქვენი აზრით, ამ დაყვავებიდან?

– ისეთი მდგომარეობაა რუსეთის მხრიდან, რომ არ მინდა რამის თქმა, შეიძლება, მეტს გამოვრჩეთ. ჩვენთვის ბაზარი მნიშვნელოვანია, ამაზე ადვილად წამოვა რუსეთი, მაგრამ ჩვენ უფრო მკაფიო სათქმელი გვაქვს. არც ჩვენ გვინდა იმის თქმა, რას რის სანაცვლოდ ვთავაზობთ. მეეჭვება, ჩვენებს ჩამოყალიბებული ჰქონდეთ.

– მერედა, იფიქრონ და ჩამოაყალიბონ.

– იმედი მაქვს, ფიქრობენ, ჩვენც უნდა ვიფიქროთ, საზოგადოების მიერაც უნდა ხდებოდეს წინადადებების განხილვა. რაკი პუტინი ამბობს, მე არ ვიციო, იქნებ ვიღაცამ გამოიცნოს, რაზე მოდის რუსეთი?! მე ოპტიმისტურად ვარ განწყობილი, ის უსაშველო ჩიხი აღარ არის. ვნახოთ…