ქვეყნის გარედან – საერთაშორისო კვლევებიც და რეკომენდაციები მოწმობს, ქვეყნის შიგნით კი – სახელისუფლო შტოებში ქალბატონების რაოდენობა, რომ ქალთა უფლებები ჩვენს ქვეყანაში, მაინცდამაინც, დაცული არ არის (აღარაფერს ვიტყვი ქალების მიმართ ძალადობის ფაქტებზე როგორც ოჯახებში, ისე სამუშაო ადგილებზე, თუ ვინმეს ისე გაუმართლა და მუშაობს). შესაბამისად, არასამთავრობო სექტორის ყურადღებაც სწორედ ძალადობის მსხვერპლი ქალების მიმართ იყო მიპყრობილი, თუმცა ბოლო დროს გაირკვა, რომ ჩვენს ქვეყანაში არანაკლები (რიგ შემთხვევებში, თუ მეტი არა) სექსუალური ძალადობის მსხვერპლი მამაკაცია, რაც, თავისთავად, კიდევ უფრო ამძიმებს ვითარებას. ნინო ციხისთავთან ერთად შევეცდებით იმის დადგენას, თუ რა გავლენას ახდენს საზოგადოების განვითარებაზე, როდესაც მისი წევრების უმეტესობა, განურჩევლად სქესისა, როგორც პირდაპირი, ისე არაპირდაპირი ძალადობის მსხვერპლია; აქვს თუ არა მომავალი ტოტალურად დათრგუნულ საზოგადოებას და როგორ არის შესაძლებელი მსხვერპლის რეაბილიტაცია.

– როგორ მდგომარეობაშია საზოგადოება, როდესაც ძალადობის მსხვერპლნი არიან ორივე სქესის წარმომადგენლები? ზოგადად, როგორი ტიპის საზოგადოება აღმოჩნდება ხოლმე ასეთი პრობლემის წინაშე?

– ამ საკითხზე ფართო მსჯელობა არ გამართულა, თუმცა საზოგადოება მყისიერად რეაგირებს ძალადობის თითოეულ ფაქტზე. რეაგირება სხვადასხვანაირია: დისკუსია, შეფასება, სამართლებრივი თუ პოლიტიკური რეაგირება. ოღონდ ჯერჯერობით საუბარი არ დაწყებულა ძალადობის მოზაიკაზე: სად ხდება, როგორ არის გადანაწილებული დროში და ასე შემდეგ. არადა, ეს ძალიან მნიშვნელოვანია და ამას აქვს რამდენიმე მიზეზი. ერთი ტიპის კვლევები ადასტურებს, რომ ძალადობის ერთ-ერთი მთავარი საფუძველია ეკონომიკური მდგომარეობა.

– უმუშევრობა, სიღარიბე ხდება ძალადობის საბაბი?

– დიახ. ასევე, არის მეცნიერების ჯგუფი, რომლებიც ამბობენ, რომ არასტაბილურობა წაახალისებს ქვეყანაში ძალადობას, მხედველობაში მაქვს პოლიტიკური სისტემის არასტაბილურობა ან ამის საპირისპირო, როგორც უნდა გაგვიკვირდეს, ავტორიტარული რეჟიმი, რომელიც ძალადობის მექანიზმს იყენებს მართვისთვის. მეცნიერების სხვა ჯგუფს ძალადობის საფუძვლად მიაჩნია პოსტკონფლიქტური ვითარება, ამაში იგულისხმება როგორც შეიარაღებული, ისე გაყინული კონფლიქტები. საქართველოს, ჩემი შეფასებით, ყველა ზემოჩამოთვლილი პარამეტრი ესადაგება და, ამდენად, ნოყიერი ნიადაგი იყო შექმნილი ძალადობისთვის. მეტსაც გეტყვით, როდესაც ჩემს უცხოელ კოლეგებთან ერთად ვსაუბრობთ ხოლმე პრობლემებზე, ისინი ხშირად ამბობენ, რომ მათთვის მაინც პარადოქსად რჩება საქართველოს მდგომარეობა, რადგან უკვირთ, რატომ არ გამოხატავს საზოგადოება თავის პროტესტს აგრესიული ფორმით. ჩვენ ხშირად გვინახავს განვითარებულ და დალხენილ ქვეყნებში როგორ ლეწავენ მოქალაქეები მაღაზიებს, წვავენ ავტომანქანებს და ჩვენზე გაცილებით აგრესიული პროტესტი ახასიათებთ. რა თქმა უნდა, ეს მე არ მწყინს, პირიქით, ძალიან კარგია, რომ ჩვენთან ასე არ ხდება, თუმცა ეს ყველაფერი შესასწავლია და ერთი ადამიანის გონება ამას უბრალოდ ვერ გასწვდება.

– მეც ხშირად მიფიქრია ჩვენი საზოგადოების პროტესტის არააგრესიულობაზე განვითარებულ ქვეყნებთან შედარებით. ისტორიულად არასტაბილურ და საფრთხის შემცველ გარემოში ვცხოვრობდით. ხანდახან მგონია, რომ უცხოსადმი კეთილგანწყობა, გადაჭარბებული სტუმართმოყვარეობა იმას ხომ არ ეფუძნება, რომ ყოველთვის ვიჩაგრებოდით? ეს გამოხატვის არააგრესიულობა ერთგვარად გადარჩენის, თავდაცვის მექანიზმი ხომ არ იყო და არის?

– მე გამიჭირდება, შევაფასო, ეს თვითგადარჩენის ინსტრუმენტია თუ ბუნებით ვართ ასეთები, მაგრამ მეჩვენება, რომ ეს რესურსი სულ უფრო და უფრო ნაკლები გვრჩება. მარტივ მაგალითს მოგიყვანთ: ქუჩაში ნებისმიერი დისკომფორტისას ვკარგავთ წონასწორობას.

– ეს უნდა მეკითხა სწორედ: საზოგადოებრივი პროტესტისას ფოთოლს არ ვარხევთ, მაგრამ პერსონალურ ურთიერთობებში უცებ ვფეთქდებით.

– დიახ, განსაკუთრებით, როდესაც სხვადასხვა კატეგორიას ეკუთვნის ადამიანთა ჯგუფი, რომლებიც სიმბოლურად სხვადასხვა მხარეს დგანან. მაგალითად, ფეხით მოსიარულე და მძღოლი. იშვიათად მინახავს სოლიდარობა იყოს ამ ორ ჯგუფს შორის. თუ რომელიმე მძღოლი უთმობს გზას ფეხით მოსიარულეს, გაოცებულ და მადლიერ მზერას იღებს პასუხად, რადგან გზის დათმობა არ არის ტიპური ქცევა მძღოლებისგან. მაშინ, როდესაც რიგ ქვეყნებში ტრადიციაა, რომ ფეხით მოსიარულეს უნდა დაუთმო გზა. ავიღოთ სხვა ჯგუფები: მყიდველი და გამყიდველი, თითქოს მტრული დამოკიდებულებაა მათ შორის და საკმარისია მცირე მიზეზი, რომ აფეთქდეს ერთი, ან მეორე და მთელი დაგროვილი ბოღმა გადმოანთხიოს. ეს ძალიან ფეთქებადსაშიში მდგომარეობაა. ზემოჩამოთვლილ სამ მიზეზს, რომლებიც საზოგადოების აგრესიულობას ეხებოდა, მე კიდევ ერთს დავამატებდი: ჩვენი საზოგადოებისთვის უკვე ტრადიციად ქცეულ დაიარლიყებას ამისისტებად და იმისისტებად. ეს ძალიან ცუდი მეთოდია, რომელსაც ყველა ქვეყანაში იყენებდნენ და, ალბათ, გამოიყენებენ, მაგრამ, რაც შეიძლება, მალე უნდა მოვერიოთ ამას, რადგან საზოგადოება, რომელსაც სჭირდება, რომ ვინმეისტი იყოს, ვერ განვითარდება.

როდესაც 2003 წელს რევოლუცია მოხდა, ჩამოსული იყვნენ ჩემი ბალტიისპირელი კოლეგები და მათ თქვეს, თქვენთან პირველი სამი წლის განმავლობაში თანამდებობები განაწილდება იმის მიხედვით, ვინ იყო ახლოს მმართველ ძალასთან, მაგრამ შემდეგ, იმედი გვაქვს, რამენაირად დაძლევთ ამ პრობლემას და წინ წახვალთო. მათ ეს სირთულე საბჭოეთიდან გასვლის ხუთი წლის შემდეგ დაძლიეს. ვწუხვარ, მაგრამ ჩვენ ეს პრობლემა დღესაც არ გვაქვს დაძლეული. საზოგადოების ნებისმიერ სეგმენტში იგრძნობა, რომ მთავარი წყალგამყოფია, ვინ ვისი მომხრეა. ესეც დიდი პრობლემაა და, იმავდროულად, ზრდის აგრესიას მოსახლეობაში.

– დეპარდიეს უთქვამს ასეთი რამ: რაკი სარკოზი დამარცხდა, უარს ვამბობ ასეთ საფრანგეთში ცხოვრებაზე და საფრანგეთის მოქალაქეობაზეო. იმის თქმა მინდა, რომ „მწყერები“ ყველგან ჰყავთ ადამიანებს, არა მარტო ჩვენთან.

– მეც ვნახე ეს ინფორმაცია, თუმცა ისიც ითქვა, რომ მას გადასახადებთან მიმართებაში ჰქონია პრობლემა. ისევ ჩვენს სათქმელს რომ დავუბრუნდეთ: სახელმწიფოს ვალდებულებაა, ყველანაირი მექანიზმი გამოიყენოს საზოგადოებაში ამ აგრესიის ჩასაქრობად. ეს არ ეხება მხოლოდ სოციალური მუშაკების ინსტიტუტს, რომელიც საქართველოში არ მუშაობს. პრობლემის სათავე არის დასაქმებისა და უმუშევრების საკითხი. აქ არსებობს კონკრეტული მექანიზმები და ველოსიპედის გამოგონება საჭირო არ არის. ამ პრობლემას რომ გაუმკლავდე, მინიმუმ, უნდა აღირიცხოს უმუშევრების რაოდენობა. ყველა წინა ხელისუფლების დროს მუდმივად ვაპროტესტებდი იმას, რომ თვითდასაქმებულს განიხილავდნენ, როგორც დასაქმებულს.

– ეს სტატისტიკის გასაკეთილშობილებლად კეთდებოდა, მიუხედავად იმისა, რომ თვითდასაქმებულების შემოსავალი, როგორც წესი, საარსებო მინიმუმზე, ნაკლებია არათუ საშუალო ხელფასზე.

– რა თქმა უნდა. შესაბამისად, ამას უკავშირდება დაზღვევის, პენსიის, გადასახადების პრობლემები. მთავარი მაინც დასაქმებაა, რადგან ადამიანის მთავარი უფლებაა, იყო საჭირო შენს ქვეყანაში, ესე იგი, დასაქმებული და რეალიზებული.

– შემაძრწუნებელი ფაქტები გაირკვა მამაკაცების გაუპატიურების შესახებ. არც კი ვიცი, ქალი უფრო ბევრი გვყავს ამგვარი ძალადობის მსხვერპლი თუ მამაკაცი. ეს საკმაოდ მძიმე ტრავმაა ადამიანისთვისაც და საზოგადოებისთვისაც. გამოსავალი რა შეიძლება, იყოს?

– ჩვენ ვიცით, რომ დასაქმების ყველაზე მაღალი მაჩვენებელი იყო ძალოვან სტრუქტურებში და, თუ გავითვალისწინებთ, იქ არსებულ მძიმე მდგომარეობას, ძალადობის პროცენტი ძალიან მაღალი გამოდის. სამწუხაროდ, ამ პრობლემას ერთადერთი საშველი აქვს –  დრო, მეტი არაფერი. თუმცა იმავდროულად გადასადგმელია ძალიან კონკრეტული ნაბიჯები: სამართლის აღდგენა არის პირდაპირი სალბუნი ღირსების შელახვაზე, უსამართლობაზე. სხვადასხვა ქვეყანაში არსებობს კომპენსაციის გაცემის პრაქტიკაც.

– შალვა შავგულიძე დაგვპირდა, რომ დაზარალებულებზე გაიცემა არა მარტო მატერიალური კომპენსაცია, არამედ მორალურიც: სახელმწიფო მოუხდის ბოდიშს, სულ მცირე, თუმცა არ ვიცი, რამდენად მოხდება ეს. 

– არ ვიცი, მივა თუ არა ბოლომდე ეს პროცესი. ის, რაც დღეს ჩვენს ქვეყანაში ხდება, არ არის ქვეყნის განვითარების ჩვეული რიტმი. ეს არ არის ჩვეულებრივი ქვეყნის მორიგი ხელისუფლება, ეს სხვა მდგომარეობაა, რასაც მე ვაახლოებ გარდამავალ მართლმსაჯულებასთან. ეს პროცესი მიმდინარეობს ისეთ ქვეყნებში, რომლებიც დიდი კატასტროფიდან  გამოდიან. აი, ასეთი დიდი კატასტროფიდან გამოსვლისას საზოგადოება თანხმდება რაღაც კონკრეტულ ნაბიჯებზე: ყველაფერს დაერქვას თავისი სახელი,  მადლობის გადახდა, ბოდიშის მოხდა, მატერიალური კომპენსაციის გაცემა. სხვათა შორის, მორალური კომპენსაცია არანაკლებ მნიშვნელოვანია, ვიდრე სასამართლო გადაწყვეტილება და მატერიალური კომპენსაცია. ეს საზოგადოებას აძლევს კმაყოფილების შეგრძნებას და იმის საშუალებას, რომ წინ წავიდეს. ამის გარეშე განვითარება ძალიან რთულია.

არ ვიცი, რამდენად რელევანტურია ეს მაგალითი, მაგრამ წლების წინათ გაეროში განიხილებოდა ქალთა გაუპატიურების საკითხი. დღემდე მიდის საუბარი იმის შესახებ, თუ რამდენად სწორად არის ფორმულირებული კაცობრიობის წინაშე ჩადენილ დანაშაულთა შორის ქალის გაუპატიურება, როგორც ომის იარაღი. ბევრი რეზოლუცია მიიღო ამასთან დაკავშირებით გაერომ და საზოგადოება მაინც უკმაყოფილოა. მაგრამ ერთ-ერთი დებატისას განიხილავდნენ ვადებს და დადგინდა, რომ გაუპატიურების დანაშაულს ხანდაზმულობის ვადა არ აქვს. ეს არის მოუნელებელი ტრავმა, რომელიც ადამიანს შესაძლოა, წლების შემდეგ ამოუტივტივდეს. იმიტომაც ხდება აგრესიული პოსტკონფლიქტური ქვეყანა, რომ მოუნელებელი ტკივილები აწუხებს. ტრავმა ჯერ გადადის ფრუსტრაციაში, შემდეგ კი –  აგრესიაში და ეს წამლეკავი ბოროტი ძალაა.

– ჩვენთან ქალებიც კი მალავენ გაუპატიურების ფაქტს, მით უმეტეს, მამაკაცები ხომ ამას არ იტყვიან?

– არ იტყვიან და ეს მათი უფლებაა.

– მე არ ვამბობ, რომ უნდა თქვან, მაგრამ ამის ჩამდენი ამ დუმილის გამო დაუსჯელი ხომ რჩება? 

– მიუხედავად ამისა, შესაძლოა, ისე აიგოს სახელმწიფო პროგრამა, რომ დაეხმარო ამ ადამიანებს. ამასთან, არ უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ამ ინფორმაციის გახმაურების შემდეგ ძალიან მძიმე მდგომარეობაში აღმოჩნდნენ პატიმრების ოჯახის წევრებიც. ამიტომაც უფლებათა დაცვისას აუცილებელია სტანდარტების დაცვა, რომ ისეთი რამ არ თქვა, რაც ზიანს მოუტანს პატიმრის ოჯახის წევრს. ადამიანი არ უნდა გამოჭიმო ტელეეთერში, არ უნდა დაასახელო მისი ვინაობა და შენი, თუნდაც, უფლებათადაცვითი საქმიანობით, რაც შეიძლება, ნაკლები ზიანი მიაყენო მას. ამის შემდეგი ეტაპია პატიმრების რესოციალიზაცია, რეაბილიტაცია, დასაქმება და ასე შემდეგ. ეს დიდი და ვრცელი პროგრამაა, რომელიც უნდა აამუშაოს სახელმწიფომ.

– არსებობს ქვეყნები, რომლებშიც გაქცევის მცდელობისას, თურმე, პატიმარს სასჯელს არ უმატებენ, რადგან მიჩნეულია, რომ ჩაკეტილ სივრცეში მყოფი ადამიანისთვის გაქცევა ბუნებრივი მოთხოვნილებაა და ამის გამო მისი დასჯა უსამართლობაა.

– სამაჯურის ტარებაც ფეხზე ან ხელზე, ხომ იმის ნიშანია, რომ ადამიანს აძლევენ თავისუფლად გადაადგილების საშუალებას, რადგან ჩაკეტილ სივრცეში ყოფნა ადამიანისთვის რთულად მოსანელებელია. ძალიან ბევრს ამის გამო კლაუსტროფობია უვითარდება, თუმცა არ მინდა, ისე გამოვიდეს, თითქოს დამნაშავე არ უნდა დაისაჯოს. რა თქმა უნდა, უნდა დაისაჯოს…

– მეჩვენება, რომ ჰუმანურობის დიდი დეფიციტი გვაქვს, რაც ჩვენთვის არ არის ბუნებრივი, რადგან, ისტორიულად, ქართული სამართალი, დასჯის ფორმების მიხედვით, ყოველთვის გაცილებით ჰუმანური იყო, ვიდრე მისი თანამედროვე, მათ შორის, ევროპული სამართალი, თუმცა დღეს საპირისპირო სურათია.

– ეს ძალიან დიდი საუბრის თემაა. მთავარია, ადამიანებმა იგრძნონ, რომ ისინი სჭირდება ქვეყანას. არსებობს მარტივი გზა: მოვალ, გამოგკითხავ, ჩავიწერ შენს მონაცემებს, შენ შეხვალ ინტერნეტში და ნახავ, რომ მახსოვხარ და მჭირდები. რატომ არის დემონსტრაციის დროს ადამიანებს შორის ასეთი სოლიდარობა? რადგან ეს ის ფორმაა, როდესაც ადამიანები გრძნობენ, რომ სჭირდებიან ერთმანეთს, ქვეყანას. მით უფრო სჭირდებათ ამის შეგრძნება ასაკოვან ხალხს და სულ ახალგაზრდებსაც, რომლებსაც ჯერ კიდევ დასამტკიცებელი აქვთ, რომ ჩვენი საზოგადოების წევრები არიან.

– რა ჯობია, გამოვუშვათ ეს დაგროვილი აგრესია თუ დავთრგუნოთ? არის საფრთხე, რომ ერთ არამშვენიერ დღეს აფეთქდეს?

– თუ არ გამოუშვი, აუცილებლად აფეთქდება რთულ ფორმებში. გამოშვების სხვადასხვა მექანიზმი არსებობს. ვენტილაცია აუცილებელია, რომ ეს ნეგატივი გარდაიქმნას პოზიტივად. ძალიან მომწონს, რომ ამ ბოლო დროს საზოგადოება განათლებულ პროტესტს გამოხატავს. დარგობრივად აყენებს საკითხებს. ერთი მხრივ, რა თქმა უნდა, საწყენია, რომ ამ ადამიანებს არ აქვთ მოგვარებული პრობლემები, მაგრამ, მეორე მხრივ, საზოგადოება მობილიზდა და ადვილად მოსატყუებელი აღარ არის. ერთმა ჭკვიანმა ადამიანმა მითხრა, დემოკრატია ჰგავს ჰორიზონტს, რომლისკენაც დაუსრულებლად მიდიხარო და, მართლაც, ასეა.