მართალია, მთლად წყალგაუვალი ფაქტებიც არ ჰქონდათ, მაგრამ ჩვენს ქვეყანაში ერი და ბერი დარწმუნებული იყო, რომ უსმენდნენ ყველგან და ყოველთვის, ბუნებრივია, იმის ჩათვლით, რომ კონტროლდებოდა პირადი ელფოსტა თუ სოციალური ქსელები. თუ გავიხსენებთ, რომ გარეთ ოცდამეერთე საუკუნეა, ხოლო ტექნიკა კი უკვე ვარსკვლავებს ეთამაშება, სავსებით შესაძლებელია, რომ ჩვენი ცხოვრება ჩვენივე სპეცსამსახურებისთვის გადაშლილი წიგნივით ყოფილიყო. მაგრამ ხელისუფლება შეიცვალა და გაჩნდა იმედი, რომ გადაშლილი წიგნის ის ნაწილი მაინც დაიხურა, რომელიც პირად ცხოვრებას ეხება. არის თუ არა ეს იმედი საფუძვლიანი და შეიძლება, თუ არა ვიგრძნოთ თავი მიყურადებისგან დაცულად? – ამ კითხვებზე პასუხის გაცემას ბესო ალადაშვილთან ერთად შევეცდებით.

– რამდენად საფუძვლიანი იყო ეჭვი, რომ გვისმენდნენ?

– ბუნებრივია, საფუძვლიანი იყო, რადგან თანდათან ვრწმუნდებით ამაში. მართალია, ჯერ კიდევ ძიებაშია ბაჩო ახალაიას საქმე, მაგრამ იქ ფიგურირებს მომენტი, რომელიც ადასტურებს, რომ ჯარისკაცების მოსასვენებელ ადგილებში იყო ფარული მოსასმენი საშუალებები.

– გულისხმობთ ერთ-ერთი მოწმის ჩვენებას, როდესაც ის ამბობს, ლეპტოპში მომასმენინეს ჩემი პრივატული საუბარიო?

– დიახ. ალბათ, გახსოვთ ადრინდელი ფაქტი, თუ არ ვცდები, 2004 წლის, როდესაც მერიაში ერთმანეთს უსმენდნენ სხვადასხვა სამსახურის თანამშრომლები. ასე რომ, მოსმენები იყო სახელმწიფო დონეზეც და სისტემების შიგნითაც, სამინისტროები პატარ-პატარა აგენტურულ თამაშებს აწარმოებდნენ; იყო კომერციული მოსმენებიც. ასე რომ, საფუძველს მოკლებული არ იყო ეს ეჭვი.

– ტექნიკურად როგორ იყო ეს შესაძლებელი? ალბათ, გაიხსნება დოკუმენტაცია და გავიგებთ, რა თანხა იხარჯებოდა ამ საქმეზე.

– გგონიათ, რომ გაიხსნება დოკუმენტაცია?! უბედურება ის იქნება და უკვე ამას ვხედავთ, რომ ეს ყველაფერი, ალბათ, სიტყვიერი ბრძანებით ხორციელდებოდა. სიტუაციის რეკონსტრუირება რომ გავაკეთოთ: სავარაუდოდ, ზემდგომი ავალებდა ხელქვეითს არამართლზომიერი ქმედების ჩადენას, მაგრამ ეს არ იყო დოკუმენტურად გაფორმებული. ქვემდგომიც ვერ სთხოვდა დოკუმენტურ ბრძანებას, რადგან ასეთ შემთხვევაში უბრალოდ გააგდებდნენ სამსახურიდან.

– მაგრამ მოსმენებს აპარატურა ხომ სჭირდებოდა?

– ადრე უშიშროებაში, შევარდნაძის დროსაც, მანამდეც მსგავსი აპარატურა აღირიცხებოდა. მე მაქვს ინფორმაცია, რომ შინაგან საქმეთა სამინისტროს ყოფილ სტრუქტურებს, კუდსა და სოდს, თავ-თავიანთი ოპერატიული სამსახური ჰქონდა, თავისი ტექნიკით და ფინანსებით და შესაძლოა, ეს ყველაფერი ყოფილიყო „ლევად“.

– აპარატურა ხომ დარჩებოდა?

–  სპეცსამსახურებს აქვთ საიდუმლო ხარჯები. იმ ხარჯებში, თუ მოინდომა ადამიანმა, მოძებნა რთული არ არის, მაგრამ, თუ ზუსტად არ აღირიცხებოდა,  რაც ხდებოდა?! თანამშრომლების დიდი ნაწილი დარჩა, მაგრამ, ვინც გაათავისუფლეს, ისინი არ იყვნენ სულელები და წინასწარ ექნებოდათ თავი დაზღვეული. მაქსიმალურად კეთდებოდა ისე, რომ დოკუმენტები არ დარჩენილიყო. იშვიათი იქნება ბრძანების არსებობა.

– იმას გულისხმობთ, რომ მოსასმენი ტექნიკა გატანილი იქნება?

– რა თქმა უნდა. ჯერ თვე არ გასულა, რაც ახალი შინაგან საქმეთა მინისტრი დაინიშნა, არადა, ბევრი საქმეა გასაკეთებელი. მე არ ვიცი, როგორ მოაბამენ თავს ამას, რადგან, მართლაც, მძიმე მემკვიდრეობა ერგოთ. მით უმეტეს, რომ ყველა სტრუქტურაში იქნებოდა და არის კიდეც ოპერატიული დანაყოფი.

– პრობლემაა ის, რომ ადამიანები, რომლებიც მუშაობდნენ ამ ინფორმაციის მოპოვებასა და მიწოდებაზე, ისევ მუშაობენ სისტემაში?

– ესეც და, მეორეა, როდესაც ახალი ადამიანი მიდის, მას დრო სჭირდება საქმის გასარკვევად. უნდა შედგეს მოვლენათა განვითარების ჩონჩხი. დიდი მნიშვნელობა აქვს, დადგინდეს, როგორ გაიცემოდა ბრძანება. იმიტომ რომ, როგორც წესი, ბრძანება მოძრაობს ვერტიკალურად: ზემოდან –  ქვემოთ და ქვემოდან –  ზემოთ. აი, ამის ბუნებაა ამოსაცნობი. საინტერესოა, იმავე ვანო მერაბიშვილისგან როგორ ჩამოდიოდა ბრძანება და შემდეგ როგორ ადიოდა.

– დიდი ეჭვია მობილური ოპერატორებისადმი, განსაკუთრებით, „ჯეოსელისადმი“ და არჩევნების შემდგომ პერიოდში ამ ქსელის შეფერხებულ მუშაობას იმას უკავშირებდნენ, რომ მიმდინარეობდა ამორთვები. რეალურია ასეთი რამ?

– მე არ ვარ ამის უშუალო სპეციალისტი, მაგრამ კანონი პირდაპირ ავალდებულებს პროვაიდერს, თან არა მარტო ფიჭური კავშირგაბმულობის, რომ ითანამშრომლოს ხელისუფლებასთან.

– მესმის, ოღონდ კანონი ავალდებულებს კანონის დაცვით და არა უპრაგონოდ?

– რა თქმა უნდა, მაგრამ ჩვენ ჯერ, ალბათ, ისევ იმ სისტემაში ვართ, სადაც კონკრეტული ადამიანები ასოცირდებოდნენ დაჭერებთან, ბიზნესების წართმევასთან და, ამდენად, არ ვიცით, იქ სიტყვიერი ბრძანება მიდიოდა თუ ზეპირი. მიუხედავად იმისა, რომ „კანონი ოპერატიული-სამძებრო საქმიანობის შესახებ“ ხარვეზიანია და ეს ცალკე საუბრის თემაა, მაგრამ ამ კანონით გაწერილია პროცედურები.

– გავრცელდა ინფორმაცია, რომ სხვადასხვა უწყებაში ანადგურებდნენ მოსმენების ამსახველ დოკუმენტაციას. მართლაც, ასე ქაღალდზე ამობეჭდილს ინახავდნენ?

– ბოლოს, თუ გახსოვთ, შინაგან საქმეთა სამინისტრომ გააკეთა ელექტრონული კანცელარია, მაგრამ, ნებისმიერ შემთხვევაში, ელექტრონული იქნება თუ დაწერილი, ეს დოკუმენტაცია უნდა შეინახო, ასეთია კანონის მოთხოვნა, მით უმეტეს, თუ საიდუმლოა ინფორმაცია ან სამსახურეობრივი საჭიროებისთვისაა. ყველა მოსმენასა და ოპერატიული დამუშავების საქმეს ადევს გრიფი „საიდუმლოდ“ და მათი განადგურება დანაშაულია. თუმცა ჩვენ ახლა კანონის ენით ვლაპარაკობთ, მაგრამ არ ვიცით, რა ხდებოდა რეალურად. იმიტომ რომ ჩინური წარმოების აპარატურა ძალიან იაფიც იყო და ყველასთვის ხელმისაწვდომიც.

– მოსასმენ აპარატურას გულისხმობთ?

– ჩამწერ, მიყურადების აპარატურას, ფარულ კამერებს, სანთებელებს, კალმებს, ეს საქონელი ლილოს ბაზრობაზე 100-დან 200-ლარამდე ღირს.

– ერთია, რომ, სულ რაღაც, 200 ლარად აღვიჭურვებით ლილოს ბაზრობაზე, თუ ვინმეს მიყურადება გვინდა, მაგრამ, ალბათ, მეორეა აპარატურა, რომელიც ძვირიც ღირს და შესაძლოა, ვინმეს სახლებშიც მოხვდა უკვე ან მოხვდეს, მათი გამოყენება, თუ არ მუშაობ სტრუქტურაში, ისევაა შესაძლებელი?

– კანონით ისჯება.

– მესმის, მაგრამ მე კანონის გვერდის ავლას ვგულისხმობ.

– მეზობლის ტელეფონის მოსასმენად თუ ჩართავს, ამას დიდი ედისონობა არ სჭირდება. არ არის რთული მოსასმენის გაკეთება. ინტერნეტშიც დევს ამის ფორმულები. ვინც დაინტერესდება, იყიდის ამ ნაწილებს და პრობლემა არ არის, თუმცა ბოლოს კანონი გამოვიდა და შინაგან საქმეთა სამინისტრო აკონტროლებდა ამ აპარატურის შემოტანასა და რეალიზაციას. მაგალითად, გახსოვთ, რომ დიდ ბრიტანეთში სკანდალი მოხდა, როდესაც გაირკვა, რომ ჟურნალისტები უსმენდნენ პოლიტიკოსებსა და ცნობილ ხელოვანებს. ბუნებრივია, არაკეთილსინდისიერი პოლიციელები ეხმარებოდნენ ჟურნალისტებს, მაგრამ ჟურნალისტებს ჰქონდათ ტექნიკური საშუალებები. ასე რომ, თუკი ეს რეალურია განვითარებულ და დალაგებულ ქვეყანაში, მით უმუტეს, რეალურია ჩვენთან, სადაც ისიც არ ვიცით, როგორ მუშაობდა ეს სქემა და გაიცემოდა ბრძანებები. ამდენად, სქემა შესასწავლია.

– და რას მისცემს ამ სქემის შესწავლა ახალ ხელისუფლებას? და, საერთოდაც, რამდენად სამართლიანია, რომ ოპონენტებს, რომელიც გებრძოდა უკანონო მეთოდებით, შეებრძოლო კანონით და სრულად დაიცვა ამ პროცესში მისი უფლებები, თუმცა ის არად დაგიდევდა შენს უფლებებს?

– თუ კანონის დარღვევა არ უნდათ და ახალ ხელისუფლებას, როგორც ამბობს, ეს იდეაფიქსი უნდა ჰქონდეს, პერიფრაზი რომ გავაკეთოთ, კანონი არ უნდა დაარღვიოს, რაც უნდა უნდოდეთ დარღვევა. რატომ გეუბნებით ამას, როდესაც გახმაურებული საქმეების თავიდან გამოძიებაზეა ლაპარაკი, ყველა საქმეში იქნება, მათ შორის, ჟვანიას საქმეშიც, ბევრი ნიუანსი. მით უმეტეს, რომ დღეს მობილური ტელეფონი რეალურად არის მოძრავი „ჟუჩოკი“. ის გაფიქსირებს მაშინაც კი, როდესაც არ ლაპარაკობ. ამიტომაც ვამბობ, რომ ყველა იმ საქმეში, რაც 2003 წლიდან განხორციელდა, აუცილებლად იქნება ფარული მოსმენები და ფარული გადაღებები. რატომღაც, ამაზე არ საუბრობენ, მაგრამ ამ ცნობილი საქმეებიდან უნდა ამოიღონ და ნახონ, ვისი სანქციით ხდებოდა პოლიტიკოსების მოსმენა ან, თუ ჩაუტარდა ექსპერტიზა იმ ფარულ ჩანაწერებს, რომლებიც არჩევნების წინ გამოქვეყნდა?! ამ კუთხით კანონიც უნდა გამკაცრდეს და მისი აღსრულებაც.

– ძალიან დაუცველია ჩვენი პირადი ცხოვრება.

– არ არის პირადი, სახელმწიფო თუ კომერციული საიდუმლოს დაცვის მექანიზმი.

– არის ეჭვი, რომ შეიძლება კიდევ გვისმენდნენ?

– არ არის ეს ეჭვი უსაფუძვლო.

– ვინ შეიძლება, გვისმენდეს?

– აი, ამ ჩვენი მახინჯი კონსტიტუციის გამო პირადად ემორჩილება მიხეილ სააკაშვილს ორი უძლიერესი, ერთი განსაკუთრებით, სპეცსამსახური: სახელმწიფო დაცვის და შიდა დაზვერვა. ისინი ანგარიშვალდებულნი არიან პრეზიდენტის წინაშე და, ამას გარდა, არის უშიშროების საბჭოს აპარატი, რომელიც იდეოლოგიური ცენტრია.

– გავრცელდა ინფორმაცია, რომ სახელმწიფო დაცვის სპეციალური სამსახური ისევ მთავრობის დაქვემდებარებაში უნდა გადავიდეს.

– ვნახოთ, რა მოხდება. შეუძლია თუ არა პარლამენტის კანონს შეცვალოს პრეზიდენტის განკარგულება. პრეზიდენტმა ეს სამსახური არჩევნების შემდეგ დაიქვემდებარა. ეს არის უძლიერესი სამსახური, რომელიც ემსახურება როგორც აღმასრულებელ, ისე  საკანონმდებლო ხელისუფლებას ანუ ივანიშვილსა და პარლამენტს. შარშან ამისთვის ბიუჯეტში 59 მილიონი ლარი იყო გამოყოფილი.

– სდსს ყოველთვის მსუყედ ფინანსდებოდა ბიუჯეტიდან.

– 4 000-მდე ადამიანი მუშაობს იქ თავისი კონტრაქტორებითა და წვევამდელებით. ამ სამსახურს კანონი აძლევს უფლებას, ჰყავდეს აგენტურა სახელმწიფო სტრუქტურებში, ორგანიზაციებში, სად წავიდა ეს ხალხი?! როდესაც საბოტაჟზე ვლაპარაკობთ და ორი ძალის დაპირისპირებაზე, უნდა გავიხსენოთ, რომ პრეზიდენტის ხელშია ეს სპეცსამსახურები. ჯერჯერობით ავტობუსების მძღოლებისა და მეტროს გაფიცვაზეა ლაპარაკი და ეს მერიის დონეზე ხდება, მაგრამ შემდეგ, თუ დენი და გაზი არ იქნა, არავინ გაარჩევს, ვისი ბრალია: მერიის თუ მთავრობის. საკმაოდ მნიშვნელოვანი დაპირისპირებაა ამ ორ ძალას შორის, იმიტომ რომ წყალგამყოფი გადის საპატიმროზე. როგორ ფიქრობს ჩვენი მკითხველი, წავა ვინმე თავისი ფეხით იქ?! ვერტიკალი ისეთი იყო, რომ, ალბათ, ყველას თავისი აქვს დასაკარგავი. 

– მიუხედავად იმისა, რომ ყველა სპეცსამსახური ემორჩილებოდა და მოსმენა-მიყურადებაც მაღალ დონეზე იყო, ამან ვერ უშველა არჩევნებში. ამას რით ხსნით?

– რომ არ გაყალბებულიყო არჩევნები, ძალიან დაბალ პროცენტს აიღებდნენ. მაგრამ ახლა 40 პროცენტამდე ავიდა მათი შედეგი და რეგიონებშიც მიდის ბრძოლა ხელისუფლების შენარჩუნებისთვის, რაც დიდი ძალაა, იმიტომ რომ რეალურად საქართველოს მართავს ადგილობრივი თვითმმართველობა.

– რა თქმა უნდა, მაგრამ ახლა ეს ადგილობრივი თვითმმართველობა მართავს  მოსახლეობას, რომელსაც აღარ ჰგონია გამგებელი ღმერთის შემდეგ მეორე ადამიანი და არ ეშინია მისი. ეს თვისებრივად სულ სხვა სიტუაცია არ არის? 

– მაგრამ რას გააკეთებს ეს ხალხი? ადგილობრივი არჩევნები არის ორი წლის შემდეგ და არანაირი სხვა კანონიერი გზა არ არის მათ გასაშვებად. „ოცნება“ აძლევს ფულს ადგილობრივ თვითმმართველობებს და მათ უნდა ხარჯონ.

– მოსახლეობას შეუძლია ადგილობრივი ხელისუფლების გაკონტროლება და, ბოლოს და ბოლოს, ეს არის დემოკრატია?

– ჩვენ ვაკონტროლებთ მერიას? ვიცით მისი ხარჯები?! ვიცით დღემდე, რა ჯდება დასუფთავება და რამდენს ვიხდით?! ლამის სტრატეგიული ხარჯი გახადეს ეს დასუფთავების ხარჯი.

– მოსმენისა და მიყურადების საშუალება ისევ არის, აპარატურაც აქვთ: სახლშიც და უწყებებშიც, თქვენი აზრით, რა ნაბიჯები უნდა გადაიდგას, რომ ტოტალური მოსმენების მსხვერპლი აღარ ვიყოთ?

– ეს სიტუაცია მაგონებს ფრანგულ კომედიას პიერ რიშარის მონაწილეობით, რომელშიც ნაჩვენებია საფრანგეთის სპეცსამსახურების დაპირისპირება: პრეზიდენტის გუნდი ცალკეა, პრემიერ-მინისტრის –  ცალკე. ასეთი რამ რეალურად ხშირად მომხდარა სლოვაკეთში, ჩეხეთში, პოლონეთში, როდესაც სხვადასხვა გუნდის წევრები არიან პრეზიდენტი და პრემიერი და ქვეყნის  სპეცსამსახურები ორ ცეცხლშუა აღმოჩნდებიან ხოლმე და ერთმანეთის წინააღმდეგ მუშაობენ. როდესაც რთული სათქმელია, ვინ ვის უსმენს და უთვალთვალებს.

– იმედი მაქვს, ჩვენ ამ ეტაპზე არც ერთ მხარეს არ ვაინტერესებთ.

– ჩვენ ალბათ, არა, თუმცა, ღმერთმა დაიფაროს, არ გამოვრიცხავ პროვოკაციებს.

– ანუ ახლა საქმე იმაზეა, ვინ ვის აჯობებს?

– ასეა. რეალური დაპირისპირებაა დაწყებული და შედეგი იმაზეა დამოკიდებული, ვინ ვის აჯობებს.