საქართველოს ახალი ხელისუფლება ხეირიანად არ მორგებოდა ახალ თანამდებობებს, რომ აქეთ – აფხაზეთის დე-ფაქტო, რუსეთისთვის – დე-იურე, „პრეზიდენტმა“ გააკეთა განცხადება, საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობა და დევნილების დაბრუნება მეორეხარისხოვანი საკითხებიაო და იქით – მისმა ოსმა კოლეგა თიბილოვმა გვიბრძანა, „იუჟნაია ოსეტიას“ ადგილი საქართველოში არ არისო. ჩემი მოკრძალებული აზრით, ზემოხსენებულმა ორივე პირმა მოსკოვის ნაკარნახები გაიმეორა (თუმცა არც იმას გამოვრიცხავ, გულწრფელადაც ფიქრობდნენ იმავეს), ბესლან კობახიას, აფხაზ საზოგადო მოღვაწეს, მოსკოვში დავუკავშირდით  და სიტუაციის ანალიზი ვთხოვეთ.

– რით ხსნით ამ ერთდროულად გაკეთებულ ერთნაირი შინაარსის განცხადებას?

– ეს არის აფხაზეთისა და „იუჟნაია ოსეტიას“ ხელმძღვანელობის ოფიციალური პოზიცია, ანუ არაფერი განსაკუთრებული არ მომხდარა.

– განსაკუთრებული დრო მომეჩვენა, იმიტომ რომ უადგილო და კონტექსტიდან ამოგლეჯილად აღვიქვი ეს განცხადებები.

– მათ გამოთქვეს თავიანთი პოზიცია, რომელიც გამოხატავს აფხაზი საზოგადოების პოზიციას, ბუნებრივია, მე მხოლოდ აფხაზეთზე ვილაპარაკებ. სინამდვილეში, მგონია, რომ, მართალია, საქართველოს ახალი ხელისუფლება ახლახან შეუდგა მუშაობას, მაგრამ, თუ იმ განცხადებებით ვიმსჯელებთ, რაც გაკეთდა, ისინი ემზადებიან, დაადგნენ იმავე გზას, რომელიც მათმა წინამორბედებმა გაიარეს. 

– რა გაქვთ მხედველობაში?

– მათ ისევ აქვთ ილუზია, რომ შესაძლოა, რაღაცაზე მოვილაპარაკოთ ისე, რომ არ შევეხოთ მთავარ თემას. მთავარი თემა კი აფხაზეთის დამოუკიდებლობის ცნობაა, შესაბამისად, „იუჟნაია ოსეტიასიც“. მეორე მხრივ, ესეც არ არის ყველაზე მთავარი საკითხი, რადგან აფხაზეთის დამოუკიდებლობა ხალხის სურვილია და ამას არ სჭირდება დანარჩენი სამყაროს თანხმობა. არსად არ არის გაწერილი პროცედურა, რომ ეს ვინმემ უნდა აღიაროს. თუმცა, მეორე საკითხია, რომ ქვეყნები ერთმანეთს ცნობენ და ნორმალურ, ცივილიზებულ ურთიერთობას ამყარებენ. მე და თქვენს შემთხვევაში, ჩვენ ვმართავთ მოლაპარაკებებს შვეიცარიასა თუ სხვაგან და ეს უკვე 20 წელია, გრძელდება, მაგრამ პროცესი ვერ იძვრის ადგილიდან, იმ მარტივი მიზეზით, რომ საქართველო არ აღიარებს აფხაზეთის დამოუკიდებლობას, მაშინ, როდესაც აფხაზეთი, ფაქტობრივად, დამოუკიდებელია. ჩემი აზრით, იმისთვის, რომ რაღაც საკითხების განხილვა დავიწყოთ, აფხაზეთის დამოუკიდებლობა უნდა ვცნოთ და მაშინ სრულიად ახალი ეტაპი დაიწყება ჩვენს ურთიერთობაში და, თუ ამ კურსს მივყვებით, ვფიქრობ, დავძლევთ იმ უთანხმოებას, რაც ჩვენს ხალხებს შორის არის და ავაშენებთ ცივილიზებული სამყაროს მიერ აღიარებულ ურთიერთობებს. ნინო, თავად შეხედეთ, როგორ იცვლება სამყარო და სახელმწიფოების გეოგრაფია. ბოლო 20-30 წელში უამრავი ახალი სახელმწიფო შეიქმნა და მხედველობაში არ მაქვს მხოლოდ ყოფილი საბჭოთა კავშირის ტერიტორია, აიღეთ იგივე ბალკანეთი.

– ეს პოსტსოციალისტური სამყაროს პრობლემაა და ამიტომ ცალკე თემაა, რადგან ამოგლეჯილია ქვეყნების განვითარების ბუნებრივი კონტექსტიდან.

– დღეს განვითარება სხვაგვარადაა შესაძლებელი. არ არის აუცილებელი ერთ სახელმწიფოში ყოფნა და ერთი ნაციის დომინირება მეორეზე. დღეს სამყარო სხვა ურთიერთობებს ემყარება.

– მე ისევ ანქვაბის განცხადებას დავუბრუნდები. ამბობთ, იმავეს აგრძელებს ახალი ხელისუფლებაო. თქვენ რას ელოდით მათგან?

– მე ვვარაუდობ, ანქვაბის განცხადება იყო რეაქცია იმ განცხადებებზე, რაც ქართველმა პოლიტიკოსებმა გააკეთეს. ისინი ამბობენ, ჩვენ მზად ვართ, აფხაზებთან ყველაფერზე ვიმსჯელოთ, გარდა აღიარებისაო. 

– მე არ გეუბნებით, რომ ისინი მზად არიან, აღიარონ აფხაზეთის დამოუკიდებლობა, მაგრამ ფაქტია, რომ მსგავსი რამ არ უთქვამთ, უბრალოდ მეჩვენება, რომ ანქვაბმაც და თიბილოვმაც პრევენციულად გააკეთეს ეს განცხადებები, რადგან მგონია, მოსკოვს ეშინია, მართლაც არ დაიწყონ მოლაპარაკება ქართველებმა, აფხაზებმა და ოსებმა.

– ეს არის აფხაზი ხალხის მკაფიო პოზიცია: აფხაზმა ხალხმა აიღო დამოუკიდებელი სახელმწიფოს მშენებლობის კურსი და ამ კურსს არ გადაუხვევს. უკვე მესამე პრეზიდენტი გვყავს და ამ საკითხში განსვლა არ არის აფხაზეთის ხელმძღვანელობასა და ხალხს შორის. ამ გზიდან აფხაზეთის ხელისუფლებას არ შეუძლია, გადაუხვიოს და არც გადაუხვევს! 

– ამბობთ, თუ საქართველო აღიარებს აფხაზეთის დამოუკიდებლობას, მაშინ მოვილაპარაკებთო, თან გამოირიცხება დევნილების დაბრუნება. აბა, რაზე უნდა მოვილაპარაკოთ? რის მიცემა შეუძლია დამოუკიდებელ აფხაზეთს უაფხაზეთო საქართველოსთვის?

– საქმე ასე არ არის. პრაგმატულად უნდა მივუდგეთ საკითხს.

– ძალიან პრაგმატულად ვუდგები: ვაღიარებ და რა მერე, რა ხეირს ვნახავ აქედან?

– ნორმალური ურთიერთობა დამყარდება ჩვენს ქვეყნებს შორის, მით უმეტეს, რომ მეზობლები ვართ და ბევრი რამ გვაერთიანებს: ჩვენ გვაქვს ერთიანი საზღვარი, ჩვენზე გადის საავტომობილო და სარკინიგზო ხაზები, გვაქვს საერთო ინფრასტრუქტურული ობიექტები, მაგალითად, ენგურჰესი, საერთო საჰაერო სივრცე და საზღვაო აკვატორია. ეს რესურსები არ მუშაობს, არადა, შეუძლია მნიშვნელოვანი მოგების მოტანა საქართველოსთვისაც და აფხაზეთისთვისაც.

– საავტომობილო გზებს, ზღვას, საჰაერო სივრცეს და რკინიზგას საქართველო მშვენივრად იყენებს აფხაზეთის მონაკვეთის გარეშეც. რუსეთს სხვა მხრიდანაც ვესაზღვრებით. იქნებ საქართველო ეკონომიკურად არაფერსაც არ ჰკარგავს აფხაზეთის არაღიარებით, მაშინ რატომ უნდა წავიდეს ასეთ პოლიტიკურ დათმობაზე?

– ჩემი აზრით, პოლიტიკა, რომელსაც პრეზიდენტი სააკაშვილი ატარებდა, აგებული იყო რუსეთთან დაპირისპირებაზე და  ამ დაპირისპირების ინსტრუმენტი იყო აფხაზეთი. სააკაშვილის ხელისუფლებამ ეს კონფლიქტი რუსეთ-საქართველოს კონფლიტად გადააქცია. 

– ეს იყო და არის რუსეთ-საქართველოს კონფლიქტი. 1992-1993 წლებში ომში მონაწილეობას იღებდნენ რფ-ის რეგულარული არმიის ნაწილები. თქვენ ხომ ეს იცით?

– რუსეთის რეგულარული არმიის არც ერთი ჯარისკაცი არ იღებდა მონაწილეობას ომში. ჩემი თვალით მაქვს ნანახი, ვინ იღებდა მონაწილეობას იმ ომში.

– იმის თქმა გინდათ, რომ აფხაზებმა დაუხმარებლად შეძლეს წინააღმდეგობის გაწევა?

– რა თქმა უნდა, დაღუპულთა 95 პროცენტი აფხაზია.

– მე მაქვს მონაცემი, რომ ძალიან ბევრი რუსეთის მოქალაქეა დაღუპული.

– ბევრი არა, მაგრამ რუსეთის ის მოქალაქეები ჩამოვიდნენ მოხალისეებად.

– ეს არ არის ჩვენი საუბრის თემა, ამიტომ ნუ ვიდავებთ ამაზე. იმას გეკითხებოდით, რაში გამოადგება საქართველოს დამოუკიდებელი აფხაზეთი-მეთქი.

– უპირველესად, აფხაზეთი და საქართველო მიიღებენ საშუალებას, აღადგინონ ნორმალური ადამიანური ურთიერთობები, დაიბრუნონ ნდობა. ჩვენ ერთმანეთში მტრებს აღარ დავინახავთ.

– მე ისედაც არ გიყურებთ, როგორც მტერს.

– კონკრეტულად მე და თქვენზე არ არის ლაპარაკი. პარტნიორები გავხდებით. საქმე ის არის, რომ ომის შემდეგ 2008 წლამდე იმდენივე ადამიანი დაიღუპა გალის რაიონში, რამდენიც ომის დროს.

– ზუსტი სტატისტიკა ახლა თან არ მაქვს, მაგრამ ანალოგიური სურათია ჩვენკენაც. ჩვენი მხრიდანაც ბევრი ქართველი დაიღუპა თითქოს მშვიდობიან პერიოდში.

– მე არ მინდა, საქართველოს სახელმწიფოში მტერი დავინახო, არ მინდა, ქართველ ხალხში დავინახო მტერი და დარწმუნებული ვარ, ასე ფიქრობს აფხაზეთის მოსახლეობის უმეტესობა. ამიტომ, თუ ვიღებთ გადაწყვეტილებას, რომ უნდა დავარეგულიროთ ურთიერთობა, საამისოდ ზომები უნდა მივიღოთ. ჩემი ხედვა ასეთია: ვაღიაროთ რეალობა, ანუ აფხაზეთის დამოუკიდებლობა და შემდეგ განვავითაროთ ურთიერთობა. დამიჯერეთ, ამით ყველა მოიგებს. ჩვენ ბევრი შესაძლებლობა გვაქვს, რომ განვახორციელოთ  მსხვილი საერთაშორისო პროექტები, მოვიზიდოთ ინვესტორები. ჩვენ შეგვიძლია, დავიწყოთ მსჯელობა გზის აშენებაზე ჩრდილოეთ კავკასიასთან. ეს პროექტი სხვადასხვა მიზეზის გამო არ განიხილება, ჩემი აზრით, მთავარი მიზეზია საქართველოსა და აფხაზეთს შორის დაძაბულობა. ეს ერთ-ერთი ვარიანტია. თუმცა უამრავი პროექტის ვარიანტი არსებობს. მთავარი შედეგი ის იქნება, დავუსვამთ წერტილს ამ ომს და ვიმოძრავებთ წინ.

– ირაკლი ალასანია არის თავდაცვის მინისტრი. ხედავთ ამ საკადრო დანიშვნაში უსაფრთხოების გარანტიას?

– პირადად ბატონი ალასანიასადმი ადამიანურად ძალიან კარგი დამოკიდებულება მაქვს. მაგრამ ამ შემთხვევაში ლაპარაკია არა პერსონებზე, არამედ საქართველოს მთავრობის პოზიციაზე. უნდა იყოს ოფიციალური პოზიცია, რომ მხარეები უარს ამბობენ სამხედრო ძალის გამოყენებაზე.

– მგონი, ალასანიამ უკვე თქვა მსგავსი რამ.

– განცხადება ერთია, თან ერთი ადამიანის განცხადება არაფერს წყვეტს, ეს უნდა გაფორმდეს ოფიციალურად.

– მაშინ პირდაპირ გკითხავთ: ენდობით თავდაცვის მინისტრ ირაკლი ალასანიას?

– მე არ შეიძლია შევაფასო, იწვევს თუ არა ნდობას ირაკლი ალასანია, როგორც თავდაცვის მინისტრი. თვითონ პიროვნულად არ იწვევს უარყოფით დამოკიდებულებას.

– საერთო ჯამში, ახალ სამთავრობო შემადგენლობას როგორ შეაფასებდით?

–  რიტორიკა ნაკლებად საომარი აქვთ. მაგრამ, იმავდროულად, ჩვენ ახალი ხელმძღვანელებისგან გვესმის, რომ მათი პოზიცია აფხაზეთისადმი ძველებურია. მათი აზრითაც, აფხაზეთი არის საქართველოს ნაწილი.

– თქვენ ამბობთ, რომ აფხაზებმა წერტილი დაუსვეს ქართველებთან ერთ სახელმწიფოში ცხოვრებასო, მაგრამ  ქართველებმაც დაუსვეს წერტილი იმას, რომ აფხაზეთი არის საქართველოს ნაწილი. ასეთია რეალობა.

– სწორად გაიგეთ, დამოუკიდებელი სახელმწიფო არის აფხაზი ხალხის არჩევანი, ეს გადაწყვეტილება მიღებულია და ამას არავის თანხმობა არ სჭირდება.

– როგორ არ სჭირდება, რომ არ სჭირდებოდეს ქართველების თანხმობა, ხომ გაღიარებდათ უკვე მსოფლიო?

– მეტსაც გეტყვით, ჩვენთვის საკმარისია რუსეთის ფედერაციის აღიარება. ეს არის მსოფლიოში ყველაზე დიდი და რესურსებით მდიდარი სახელმწიფო და ასეთმა სახელმწიფომ გვაღიარა.

– ბავშვურად გამოგვიდის, მამებით რომ ამაყობენ, მაგრამ მაინც აგყვებით: საქართველოს სტრატეგიული პარტნიორი აშშ ყველაზე ძლიერი და გავლენიანი სახელმწიფოა და ის აფხაზეთს აღიარებს საქართველოს ნაწილად.

– თქვენ ბოლომდე არ მომისმინეთ. რუსეთის აღიარება ნიშნავს, რომ ჩვენ არ დავიღუპებით და განვავითარებთ ჩვენს სახელმწიფოს, რაშიც რუსეთი გვეხმარება.

– მე იმას ვამბობ, რომ ეს ჩიხია.

– თქვენ თვითონ ქმნით ჩიხს, ჩვენ ვაშენებთ ჩვენს სახელმწიფოებრიობას, ჩვენ შესანიშნავი ურთიერთობები გვაქვს რუსეთის ფედერაციასთან. მართალია, სადავო საკითხებიც არის, მაგრამ ჩვენ შორის ისეთი ატმოსფეროა, რომ მეგობრულად ვწყვეტთ ყველა საკითხს. მინდა, რომ ასეთივე კეთილმეზობლური ურთიერთობები გვქონდეს საქართველოს რესპუბლიკასთან. თუ მოვილაპარაკებთ და ვაღიარებთ ერთმანეთს, ეს მთლიანად შეცვლის გეოპოლიტიკურ ვითარებას კავკასიაში.

– დიდი გეოპოლიტიკა ბევრ საკითხს წყვეტს, ხანდახან ისე, რომ მცირეწონიან მოთამაშეებს არაფერს ეკითხება. რუსეთმა და ამერიკამ შეიძლება, მოილაპარაკონ საქართველოსა თუ სირიის თემაზე, საქართველომ და რუსეთმა შეიძლება, მოილაპარაკონ აფხაზეთის თემაზე. გამორიცხავთ ამას?

– არის ჩემთვის ძალიან პატივცემული ადამიანი აბრაამ შმულევიჩი, რომელიც ამ მოსაზრებას გამოთქვამს. მუდმივად შეაქვს ეჭვი რუსეთში, რომ ის საცაა ჩააბარებს აფხაზეთს. არა მხოლოდ საქართველოსა და აფხაზეთს, დიდ სახელმწიფოებსაც  აქვს რისკები; ყველა სახელმწიფოს აქვს პრობლემები, მაგრამ მთავარი ისაა, რამდენად გამძლეა ეს სახელმწიფო. სახელმწიფოს გამძლეობა კი დამოკიდებულია იმაზე, თუ როგორ უყურებს ის თავის სახელმწიფოებრიობას; ისევე, როგორც საქართველო არ მიჰყიდის თავის სუვერენიტეტს არავის, ზუსტად ასევე ეპყრობიან თავიანთ დამოუკიდებლობას აფხაზებიც. აბრაამ შმულევიჩს, როდესაც ამ თემაზე ველაპარაკებოდი, მოვუყვანე ასეთი მაგალითი: ისრაელშიც მოსახლეობის 20-25 პროცენტი არ არის ებრაელი და ის არაბული ქვეყნებითაა გარშემორტყმული, რომლებიც ისრაელზე გაცილებით მრავალრიცხოვანნი არიან, მაგრამ, ამის მიუხედავადაც, არ კეთდება პროგნოზი, რომ ისრაელი დამოუკიდებლობას დაკარგავს. იმიტომ რომ ისრაელის მოსახლეობა ამ 70 წლის განმავლობაში საკუთარი სიცოცხლის ფასად იცავს თავის სახელმწიფოებრიობას. ანალოგიური რამ ხდება აფხაზეთშიც. ამიტომ არანაირი ილუზიები არ უნდა გვქონდეს.

– არც ის უნდა დაგვავიწყდეს, რომ ებრაელებს ძალიან ძლიერი ლობი ჰყავთ მთელ მსოფლიოში, ასეთი არ ჰყავთ არც ქართველებს, არც აფხაზებს.

– აფხაზებსაც ჰყავთ ლობი. ტყუილად ფიქრობთ, რომ აფხაზი ხალხი სუსტი და მცირერიცხოვანია.

– მე ეს არ მიკადრებია: ვთქვი, არც აფხაზებს ჰყავთ და არც ქართველებს-მეთქი.

– აფხაზეთს გარეთ მილიონი აფხაზი ცხოვრობს. თუ მონათესავე ადიღეელებსაც დავამატებთ, ისინი 6 მილიონი არიან, გამოდის 7 მილიონი.

– და მათ მსოფლიო პოლიტიკაზე ისეთივე გავლენა აქვთ, როგორც ებრაელებს?

– ყოველ შემთხვევაში, ახლო აღმოსავლეთში აფხაზურ-ადიღეურ დიასპორას დიდი გავლენა აქვს.

– საქართველო არასდროს აღიარებს აფხაზეთის დამოუკიდებლობას, აფხაზები არასდროს დათმობენ თავიანთი დამოუკიდებლობის იდეას. ანუ? 

– ეს მოვლენების განვითარების ყველაზე სამწუხარო ვარიანტია. გაიხსენეთ სარფის საზღვარი საბჭოთა დროს, ამ შემთხვევაში, დაახლოებით ასეთი სიტუაცია იქნება ენგურზე. აშენდება ევრაზიული სამყარო, რომელშიც ვიქნებით ჩვენ და იქნება სხვა, დასავლური სამყარო, საითაც მიდის საქართველო და ჩვენი ხალხები სხვადასხვა მხარეს აღმოჩნდებიან.