განვაგრძობთ რუსულ-ქართულ ურთიერთობებში არსებული საინფორმაციო ვაკუუმის ამოვსებას იმ იმედით, რომ, ადრე თუ გვიან, ჩვენი თვითგადარჩენისთვის აუცილებელ სტრატეგიას მივაგნებთ. ამჯერად ჩვენი სტუმარია ცნობილი რუსი ტელეჟურნალისტი და მწერალი ლეონიდ მლეჩინი. როდესაც ბ-ნ მლეჩინს დავურეკე, წარვუდექი და ჩემი მიზანიც ავუხსენი, მიპასუხა, ეს იგივეა, მეორე მსოფლიო ომის დროს ვიღაცას მოსკოვში ბერლინიდან რომ დაერეკაო. მე, რა თქმა უნდა, მოვახსენე, რომ სწორედ იმის გარკვევას ვაპირებდი, მე ვრეკავდი ბერლინიდან, თუ, პირიქით, გახურებული ომის დროს ბერლინში ვრეკავდი.

– ლეონიდ მიხაილოვიჩ, ჩემი ინტერვიუები, ცნობილი მიზეზების გამო, ამ ბოლო დროს ძალიან ბანალურად იწყება, რამდენ ხანს შეიძლება, გაგრძელდეს რუსულ-ქართული ურთიერთობები, რომელზე უარესის წარმოდგენაც შეუძლებელია?

– რამდენადაც მე ოპტიმისტი ვარ, უნდა გითხრათ, რომ ეს რამდენადაც შეიძლება, ისე დიდხანს გაგრძელდება. მაგრამ, თუ რუსეთის ხელისუფლებაზე ვილაპარაკებთ, მგონია, რომ ურთიერთობები არ შეიცვლება, სანამ თქვენი ამჟამინდელი პრეზიდენტი პრეზიდენტად რჩება.

– რას შეცვლის რუსულ-ქართულ ურთიერთობებში საქართველოს პრეზიდენტის შეცვლა, თუ რუსეთი მაინც არ აპირებს, უკან წაიღოს თავისი აღიარებები?

– მეც ვეჭვობ, რომ ეს შეუძლებელია, რადგან არასდროს მომხდარა მსოფლიო პოლიტიკაში, რომ მსგავსი გადაწყვეტილებები უკან წაეღოთ. ეს ნაბიჯი გადადგმულია და უკან დასახევი გზა აღარ არსებობს. უბრალოდ, მგონია, რომ თქვენთან პრეზიდენტის შეცვლა, შეიძლებოდა, გამხდარიყო საბაბი იმისა, რომ ურთიერთობები დაწყებულიყო ვერბალურ დონეზე მაინც. მაგალითად, ამერიკის პრეზიდენტის შეცვლამ შეანელა კონფრონტაცია რუსეთსა და ამერიკის შეერთებულ შტატებს შორის, მიუხედავად იმისა, რომ რეალურად არაფერი შეცვლილა, მაგრამ, ყოველ შემთხვევაში, ვერბალურ, პროპაგანდის დონეზე დაძაბულობა შემცირდა. ასევე, შეიძლება, შემცირდეს დაძაბულობა რუსეთსა და საქართველოს შორის თქვენი პრეზიდენტის შეცვლის შემთხვევაში. სიტყვას დიპლომატიაში საკმაოდ სერიოზული დატვირთვა აქვს და თქვენი პრეზიდენტის შეცვლა უკეთესობისკენ შეცვლის ვითარებას.

– თქვენ რას უწოდებთ აგვისტოს ომს? რუსმა სამხედრო ექსპერტმა მითხრა, რომ რუსეთში აგვისტოს ომს რუსეთ-საქართველოს ომს არ უწოდებთ.

– ჩვენთან ოფიციალურად ამ ომს ჰქვია საქართველოსა და „იუჟნაია ოსეტიას“ ომი, მაგრამ რეალურად, ეს მართლაც რუსეთსა და საქართველოს შორის ომი იყო.

– უკვე დათბა. ჩვენი პოლიტოლოგთა ნაწილის აზრით, აგვისტოს ომი ხელს აძლევდა რუსეთსაც, რათა აშკარად დაეშინებინა და დაეშანტაჟებინა დასავლეთი და ამერიკაც, რათა კიდევ უფრო საჭირო გამხდარიყო ევროპისთვის საშიში რუსეთისგან დასაცავად. თქვენი აზრი?

– მე ასეთი ლოგიკა მეტად პრიმიტიული მეჩვენება. დავიწყოთ იმით, რომ ამერიკის შეერთებულ შტატებს არ სჭირდებოდა ეს კონფლიქტი, რადგან, ჩემი აზრით, ამერიკისთვის მას მეტად ნეგატიური შედეგი ჰქონდა. რაც შეეხება რუსეთს: ჩემი წარმოდგენით, ომი იმ ფორმით, რა ფორმითაც მოხდა, არც მას უნდოდა. იქ თავისი როლი შეასრულა წყენამ. რეაქცია იყო ნერვული და მკვეთრი, „იუჟნაია ოსეტიასა“ და აფხაზეთის აღიარება კი – სპონტანური იმ კონკრეტულ სიტუაციაში. მიუხედავად ჩვენი ხელისუფლების ყველა ნაკლოვანებისა, არ მგონია, რომ მათ ომი უნდოდათ.

– ესე იგი, გამოდის, რომ საქართველოს ხელისუფლებას უნდოდა ომი? იმიტომ რომ ვიღაცას ხომ უნდოდა, აბა, თავისით ხომ არ დაიწყებოდა?

– გეტყვით ძალიან გულწრფელად: უკვე ერთი წელი გავიდა და მე დღესაც არ მესმის, როგორ დაიწყო საომარი მოქმედებები. მე მაინც მეჩვენება, რომ თქვენს პრეზიდენტს ნერვებმა უმტყუნა. სხვა საქმეა, რომ მას პროვოცირებას უწყობდა „იუჟნაია ოსეტიას“ მხარე – ეს ჩვენს პრესაშიც კი იბეჭდებოდა. მას კი ნერვებმა უმტყუნა, მაშინ, როდესაც არაფერი არ უნდა გაეკეთებინა. უფრო ნათელი ახსნა მე არ მაქვს.

– რისი თქმა გინდათ, რომ ომი დაიწყო სპონტანურად, რუსეთმა სპონტანურად აღიარა აფხაზეთი და ცხინვალის რეგიონი?!

– თქვენი პრეზიდენტის რეაქცია იყო მკვეთრი, ეტყობა, მას არ ესმოდა, რომ მის ქმედებაზე სხვა რეაქცია რუსეთის ხელმძღვანელობას არ ექნებოდა. მეჩვენება, რომ თქვენი პრეზიდენტი იმასაც ვერ აცნობიერებდა, რომ საფრთხე მასაც შეიძლება, შექმნოდა და ისიც მოხვდებოდა რაკეტის ქვეშ. მე მგონია, რომ მას ამაზე უნდა ეფიქრა. როგორც ჩანს, პოლიტიკოსებიც ცდებიან ხოლმე.

– შედეგები შევაფასოთ: როგორი კონფიგურაცია დალაგდა ომის შემდეგ?

– არავის მოუგია. სამხედრო წარმატება, უდავოდ, რუსეთის მხარეზე იყო და სხვანაირად ვერც იქნებოდა: რუსეთის არმია დიდია, ქართული ჯარი – პატარა.

– მე მაინც მგონია, რომ ჩვენ უფრო უკეთ შეგვეძლო ბრძოლა.

– უკეთ რომ გებრძოლათ, შედეგები საქართველოსთვის გაცილებით უარესი იქნებოდა. მადლობა ღმერთს, რომ ქართულმა ჯარმა ცოტა ხანს იომა და რუსული ჯარი მთელი თავისი ძალით არ ამოქმედდა. პატარა არმიას არ შეუძლია, წინააღმდეგობა გაუწიოს დიდ არმიას. სამხედრო შედეგი აშკარაა, თუმცა რუსეთს პოლიტიკურად არაფერი მოუგია. კიდევ უფრო მძიმე პრობლემა შეექმნა რუსულ დიპლომატიას აფხაზეთისა და „იუჟნაია ოსეტიას“ აღიარების გამო. შეიქმნა პრობლემა, რომლის დაძლევა შეუძლებელი იქნება. ეჭვი მეპარება, რომ ვინმემ კიდევ აღიაროს ეს რესპუბლიკები, ისინი ყოველთვის უღიარებლები იქნებიან და რუსეთის ქმედებები დიპლომატიურ არენაზე ყოველთვის დაიბლოკება ამ ფორმალური მიზეზით. ამდენად, რუსეთმა სერიოზული პრობლემა შეიქმნა.

– დასავლეთმა?

– დასავლეთს რაში სჭირდებოდა კონფლიქტი?!

– მე არ ვამბობ, რომ დასავლეთს კონფლიქტი სჭირდებოდა, მაგრამ დასავლეთს უკვე აქვს ბერკეტი რუსეთის დასაბლოკავად; ბერკეტი ზეწოლისთვის სხვა საკითხების მოგვარებისას?

– თუ ისინი ამას შეეცდებიან, ეს მაინც უშედეგო იქნება, რადგან რუსულ დიპლომატიას ძალიან მკვეთრი პოზიცია აქვს. თუ იყო კიდეც ზეწოლის შემთხვევები, ამას რეზულტატი არ მოჰყოლია.

– რუსეთმა არ შეუშალა ხელი საქართველოზე მილსადენების გავლას?

– პროექტი ძალიან ბევრია და ეს არის პრიორიტეტი ევროპული ენერგეტიკული უსაფრთხოებისთვის, რასაც ბიძგი მისცა არა საქართველოში ომმა, არამედ უკრაინაში გაზის ტრანზიტისთვის შექმნილმა პრობლემებმა. სწორედ მაშინ გადაწყდა ეს ყველაფერი. ევროპამ მიიღო გადაწყვეტილება, რომ ყველა მეთოდით მოეძებნა ალტერნატიული მიმწოდებლები და ენერგიის ალტერნატიული წყაროები. ამას ისინი არ მოეშვებიან, სანამ არ იპოვიან.

– თუ რუსეთი დაიკავებს ყველა იმ ტერიტორიას, რომლებზეც უნდა გავიდეს ალტერნატიული გზები, როგორ მოძებნის ევროპა ალტერნატიულ გზას?

– ისინი გააცნობიერებენ თავიანთ სისუსტეებს და ამ გზით წავლენ. ძალიან მნიშვნელოვანია ობამას ბოლო პროგრამა მეცნიერების განვითარების შესახებ, რომლის პრიორიტეტია ალტერნატიული ენერგიის წყაროების მოძიება. ადრე თუ გვიან, ეს შედეგს მოიტანს.

– ფაქტია, ჩვენ თვითონვე გამოვიტანეთ განაჩენი და ნატოში ვერ შევალთ, მაგრამ რუსი პოლიტოლოგები ძალიან მკაფიოდ ამბობენ, თუ ნატო გამოჩნდება საქართველოში, ომი გარდაუვალია, რადგან რუსეთი არ დაუშვებს კავკასიის გაყოფასო?

– მე მგონია, რომ ეს ჩვენ მიერ მოგონილი კიდევ ერთი საფთხობელაა, მე სხვა მოსაზრება მაქვს. ჩემთვის ნატოში სახელმწიფოს შესვლა ნიშნავს იმას, რომ ჩვენ გვეყოლება პროგნოზირებადი მეზობლები, მაგრამ თქვენ აბსოლუტურად სწორად თქვით: საქართველო დღეს და, ჩემი აზრით, უახლოეს მომავალშიც, არ იქნება მზად ნატოში შესასვლელად. მე ვერ წარმომიდგენია კიდევ ერთი ომი რუსეთ-საქართველოს შორის, თუმცა მე პირველი ომიც ვერ წარმომედგინა.

– და რა გიშლით ხელს მეორე ომის წარმოდგენაში?

– ეს ნიშნავს იმ გზაზე გადასვლას, რომელზე სიარულიც ჩვენს ხელისუფლებას არ უნდა. მართალია, რუსეთი მიჰყვება ძალიან მკაცრ ხაზს, ცოტა ანგარიშს უწევს მსოფლიოს, მაგრამ, მგონია, რომ კიდევ ერთი საომარი კონფლიქტი ძალიან სახიფათო იქნებოდა რუსეთისთვის.

– რუსეთს არ აინტერესებს სხვების აზრი.

– საქმე ის არის, რომ ოპერაცია – საქართველოს იძულება, რომ არ შევიდეს ნატოში – რუსეთს შემოუტრიალდება შიდა პოლიტიკაში.

– სულ არ არის აუცილებელი, რომ ეს ოპერაცია ჩატარდეს ლოზუნგით: „არა – ნატოს“! თვითონაც თქვით, რომ თქვენთან აგვისტოს ომს საქართველო-„იუჟნაია ოსეტიას“ ომს უწოდებენ. ასე რომ, იპოვიან საბაბს.

– შეიძლება, მაგრამ ამას არავინ დაიჯერებს მსოფლიოში და ეს რუსეთისთვის იქნება ძალიან ცუდი ეკონომიკური და პოლიტიკური თვალსაზრისით. მგონია, რომ რუსეთის ხელისუფლება ამ ზღვარს არ გადალახავს.

– ჩემგან ცოტა უხერხულია ამის თქმა, მაგრამ, თქვენი აზრით, თბილისი რატომ დაინდეს აგვისტოში?

– იმიტომ, რომ არ უნდოდათ იმ ზღვარის გადალახვა, რაზეც ვისაუბრეთ. ყველაფერი არსებობს განსაზღვრულ პაკეტში: რუსეთს მიუფურთხებია თავისი მეზობლებისთვის, მაგრამ იცის, რომ ზღვარი არ უნდა გადალახოს, რადგან ეს გაიყვანს ქვეყანას ისეთ გზაზე, სადაც მათ არ უნდათ სიარული. ამიტომ მათ უბრალოდ მხარი დაუჭირეს ოსებს, მაგრამ თბილისის აღება არ მოინდომეს.

– რით ხსნით იმ ფაქტს, რომ, თუნდაც, ყაზახეთი ძალიან ეფექტურად ახერხებს რუსეთისგან თავის დაძვრენას, მაგრამ მის მიმართ ნაკლები აგრესიაა, ვიდრე ჩვენ მიმართ?

– მე ვფიქრობ, ამას დიდი ხნის ისტორია აქვს და ეს დაიწყო იმ აპრილის დღეს, როდესაც თბილისში დემონსტრაცია დაარბიეს და როდესაც შემდეგ სახალხო საბჭოს დეპუტატების ყრილობაზე გაისმა ბრალდებები რუსეთის შეიარაღებული ძალების მისამართით, რაზეც რუსეთის შეიარაღებული ძალები ძალიან გაბრაზდნენ. შემდეგ გამსახურდიას მოსვლით საქართველო ძალიან მკვეთრად იქცეოდა. ბევრი მიდიოდა, მაგრამ არა ასე მკვეთრად. მახსოვს, თქვენი პრემიერ-მინისტრის მოადგილე გამოვიდა მოსკოვში, ყრილობაზე, მის გვარს ვერ ვიხსენებ.

– ალბათ, აკაკი ასათიანის გამოსვლას გულისხმობთ.

– გვარი არ მახსოვს, მაგრამ ის ძალიან აგდებულად ლაპარაკობდა და ეს ძალიან ეწყინათ ჩვენს პოლიტიკურ წრეებს, და, განსაკუთრებით სამხედროებს.

– 9 აპრილის შემდეგ სხვანაირად ლაპარაკი რუსი სამხედროების მოქმედებაზე შეუძლებელი იყო, ისინი მხეცურად მოიქცნენ!

– სწორად გამიგეთ, მე არ ვამართლებ რუს სამხედროებს, მე ვცდილობ, აგიხსნათ, რა მოხდა: მათ ეს ეწყინათ. რა თქმა უნდა, სამხედროებმა დაარბიეს დემონსტრაცია, მაგრამ ეწყინათ, რომ ასე მკაცრად ელაპარაკნენ. ეს წყენა გროვდებოდა, გროვდებოდა, შემდეგ ამას მოჰყვა აშკარა სამხედრო მოქმედებები აფხაზეთში. ეს წყენა დღესაც ცოცხლობს.

– აგვისტოს ომმა არ მიანიჭა სიამოვნება რუს სამხედროებს და ცოტათი მაინც არ დაუცხრო წყენა? „გამოვისყიდეთ“ ჩვენი „დანაშაული“ აგვისტოში?

– თბილისამდე რომ მოსულიყო რუსის ჯარი და არ გაეჩერებინათ, მაშინ გამოისყიდდით. ამას გარდა, თავიდან სააკაშვილისგან სხვა პოლიტიკას ელოდნენ. რეალურად, რუსეთი ვერ შეეგუა საბჭოთა კავშირის დაშლას, იმ თვალსაზრისით, რომ ის ითხოვს პატივისცემას. სააკაშვილმა კი არ გამოიჩინა პატივისცემა და ამას მოჰყვა თავისი შედეგი.

– პატივისცემას თუ გამოიჩენს საქართველოს ხელისუფლება, ეს საკმარისია, თუ პატივისცემა და მოქმედება ერთმანეთს უნდა დაემთხვას?

– დღეს უკვე ძალიან დიდი იარებია ამ ურთიერთობაში. ჩვენი ხელისუფლება ფიქრობს, რომ მათ გადადგეს შემხვედრი ნაბიჯები. მაგალითად: სთხოვეს ბაზების გაყვანა?! გაიყვანეს! ამიტომ, მოდი, შენც გააკეთე რამე ჩვენთვის, მაგრამ შენ მუდმივად ზურგს გვაქცევ, თან ასე დემონსტრაციულად. ეს აუტანელია ჩვენი ხელმძღვანელებისთვის, შემდეგ ნაბიჯ-ნაბიჯ ურთიერთობები მივიდა საშინელებამდე. სააკაშვილი უფრო მოქნილი რომ ყოფილიყო, ყველაფერი სხვაგვარად იქნებოდა. მე არ ვლაპარაკობ ჩვენს ხელმძღვანელობაზე იმიტომ, რომ აქ ყველაფერი ისედაც ცხადია. თქვენი ხელმძღვანელი უფრო სუსტ და მცირე ქვეყანას წარმოადგენს და ამიტომ უფრო მოქნილიც უნდა იყოს. ეს უსიამოვნოა, მაგრამ ასეთია რეალობა. მას შეეძლო, ემოქმედა უფრო მოხერხებულად და ისე გაევლო ბეწვის ხიდზე. მას ხომ ესმოდა, რომ ნატოში არ მიიღებენ ასე სწრაფად?! ამიტომ, არ არის საჭირო ამაზე ასე ხშირად და ხმამაღლა ლაპარაკი. ამან ყველაფერმა დუღილის ტემპერატურამდე მიიყვანა ვითარება. აღმოსავლეთში იციან, როგორ გამოხატონ პატივისცემა, ეს თქვენც უნდა იცოდეთ. როდესაც ედუარდ ამბროსიევიჩი ჩამოდიოდა და ამბობდა, მზე ჩრდილოეთიდან ამოდისო, ყველამ იცოდა, რომ ეს ასე არ იყო, მაგრამ ეს იყო ის, რის თქმასაც მისგან ელოდნენ და ის ამას ამბობდა. როდესაც ადამიანები საქართველოდან ჩამოდიან, მათგან ელიან სასიამოვნო სადღეგრძელოებს, ხოლო, როდესაც ადამიანი ჩამოდის და ამბობს, თქვენ გარეშეც კარგად ვიცხოვრებთო, აქ ბრაზდებიან ამაზე – ეს როგორო?! იმიტომ, რომ ჩვენ ველით, რომ კარგ სადღეგრძელოებს გვეტყვიან! პოსტსაბჭოთა სივრცეს არ ჰყოფნის ბრძენი ლიდერები, არადა, ამაზეა დამოკიდებული სახელმწიფოების არსებობა. სააკაშვილმა ბევრი რამ წააგო, თუმცა მე ის ძალიან ნიჭიერ პოლიტიკოსად მეჩვენებოდა და ბევრს ველოდი მისგან.

– სააკაშვილმა თქვა ამას წინათ, მე შევთავაზე პუტინს, არ შევალ ნატოში, მაგრამ რას მაძლევ სანაცვლოდო და პუტინს არაფერი უპასუხია. ამ ფონზე რატომ უნდა მოგინდეს რუსეთთან ყოფნა?

– განსაკუთრებით ბევრის მოცემა რუსეთს არ შეუძლია.

– მაგრამ რუსეთს შეუძლია, მოგვცეს მთავარი – ტერიტორიული მთლიანობის გარანტია? უფრო ზუსტად, შეეძლო ამის მოცემა?

– რა თქმა უნდა, რა თქმა უნდა. ჩვენთან პერიოდულად ამბობდნენ ვიღაცეები, გვეღიარებინა აფხაზეთი და „იუჟნაია ოსეტია“, მაგრამ ხელმძღვანელობა ყოველთვის უარს ამბობდა და არც აპირებდნენ ამის გაკეთებას, თუმცა, რაკი ასე მოხდა, აღიარეს. გონიერი პოლიტიკოსი არ შეცვლიდა არსებულ ვითარებას.

– და მუდმივად იქნებოდა ადრე არსებული სტატუს-კვო?

– გაყინული კონფლიქტი არ არის დიდი ბედნიერება, მაგრამ არსებობს პრობლემის გადაჭრის პოტენციური შესაძლებლობა, ახლა ამის არანაირი შანსი არ არსებობს. მე ვფიქრობ, რომ საქართველოს ხელისუფლების შეცვლა, თუ ბრძენი ადამიანი მოვიდოდა, ემოციურ კომპონენტს გაანეიტრალებდა.

– მაგრამ, როდესაც ველაპარაკები რუსულ პოლიტიკურ ელიტას, მრჩება შთაბეჭდილება, რომ მათ არავინ მოსწონთ: არც ხელისუფლება, არც ოპოზიცია. საიდან მოვიყვანოთ ისეთი ადამიანი, რუსეთს რომ მოეწონება?

– არ მოსწონთ იმიტომ, რომ ყველას ერთნაირი დამოკიდებულება აქვს აფხაზეთისა და „იუჟნაია ოსეტიასადმი“. საქმე მოწონებაშიც არ არის: ახალ ადამიანს არ ექნება ის დიდი ტვირთი, რაც აქვს ახლანდელ ხელისუფლებას, მასთან არ იქნება დაკავშირებული მძიმე შთაბეჭდილებები. თუ ის ადამიანი მოიქცევა წყნარად, არ წარმოთქვამს არასაჭირო მონოლოგებს, ყველაფერი იქნება კარგად. გონიერმა პოლიტიკოსმა იცის, როგორ დაიწყოს ნორმალური ურთიერთობები ნულოვან სიტუაციაშიც კი.

– მაგრამ, აფხაზეთისა და ცხინვალის რეგიონის გარეშე?

– დიახ, სამწუხაროდ. ისტორიას უკან ვერ დააბრუნებ.

– ესე იგი, ეს ჩიხია, რადგან ვერც ერთი ქართველი პოლიტიკოსი ვერ იტყვის, მე მოვაწესრიგებ ურთიერთობას რუსეთთან, რომელმაც აღიარა სოხუმი და ცხინვალი, სადაც ჩვენი დევნილები ვერასდროს დაბრუნდებიანო.

– უნდა მოიხსნას ისეთი დაძაბულობა, როდესაც ჩნდება ეჭვი, რომ რუსეთს უნდა საქართველოს განადგურება. რაც შეეხება ტერიტორიულ პრობლემას: რუსეთსა და იაპონიასაც აქვთ სადავო ტერიტორიები. მართალია, ჩვენი ურთიერთობები არადსროს იქნება კარგი, მაგრამ რაღაც ურთიერთობა მაინც გვაქვს. არადა, როდესაც ნერვული ვითარებაა, ყველაფერი შეიძლება, მოხდეს.

– „ეხო მოსკვის“ ერთ-ერთ გადაცემაზე სტუმრად ყოფნისას თქვით, რომ საქართველოს არმიას არ შეუძლია, იომოს, მას შეუძლია მხოლოდ წაგება…

– მე მსგავსი არაფერი მითქვამს.

– ყოველ შემთხვევაში, მე ეს წავიკითხე „ეხო მოსკვის“ საიტზე. იმიტომ არ გეკითხებით, რომ ამ შეფასებამ შოკში ჩამაგდო, უბრალოდ, ამ თემის გაშლა მინდა.

– რა თქმა უნდა, ქართულ არმიას არ შეუძლია ომი რუსულ არმიასთან, ამიტომ არ უნდა მიიყვანოთ საქმე აქამდე – აი, ეს არის მთავარი.



ნინო ხაჩიძე


скачать dle 11.3