რატომ მიიღო ვლადიმირ პუტინმა ზურაბ ნოღაიდელი და როგორ ებრძვის რუსეთი პრორუს პოლიტიკოსებს საქართველოში
2010 წელიც დადგა და ევროპასა და რუსეთშიც სწორედ ისე ყინავს, როგორც ქართულ-რუსულ ურთიერთობებში. ახალ წელს ახალი იმედებიც მოაქვს და ჯერაც დაუვიწყებელი ძველიც. სწორედ ამ იმედებზე გავესაუბრეთ მიხაილ ლეონტიევს, რომელიც შობას ავსტრიაში შეხვდა.
– მიხაილ, როგორი ამინდია ავსტრიაში?
– შესანიშნავი.
– ავსტრიაში დასვენების ტრადიცია გაქვთ?
– არა, წელს გადავწყვიტეთ, მეგობრებთან ერთად ჩამოვსულიყავით და გვესრიალა.
– 2010 წელიც დადგა, რას მოელით ამ წლისგან?
– რუსეთში არანაირი სიახლე არ იქნება, რადგან 2010 წელი შუალედურია, ამიტომ რუსეთისთვის ის პირობითად სტაბილური იქნება. საქართველოზე ვერაფერს ვიტყვი, ეს თქვენ უნდა იცოდეთ უკეთ, თუმცა არსებობს იმის პოლიტიკური და სამხედრო-ტექნიკური საფუძველი, რომ საქართველო მოინდომებს რევანშს.
– ქართული რევანშის თემა აქტუალურია რუსული პოლიტიკისთვის, თქვენ გულწრფელად გჯერათ, რომ საქართველო რევანშისთვის ემზადება?
– არსებობს სამხედრო-ტექნიკური ანალიზი. ჩემმა მეგობრებმა გამოსცეს წიგნი „აგვისტოს ტანკები“. იქ ნათქვამია, რომ რევანში შესაძლებელია და სწორედ იმიტომ, რომ საქართველოსთვის მიზანშეწონილია სამხედრო-ტექნიკური თვალსაზრისით. რუსეთის პოზიცია ბევრი მიზეზის გამო სუსტია. ჩემთვის პირადად ცხადია, რომ აგვისტოს ომის შედეგი იყო არა საქართველოს მიერ წაგება ან რუსეთის მიერ მოგება, არამედ ის, რომ საქართველოს არ უნდოდა რუსეთთან ომი. როდესაც გაირკვა, რომ საქმე ეხება რუსეთთან ომს, ქართულმა ჯარმა უარი თქვა ბრძოლაზე. ამის გათვალისწინებით, ომი მოსალოდნელი აღარ არის, მაგრამ არის მეორე საკითხიც: რამდენად იზიარებს საქართველოს ხელისუფლება საზოგადოების აზრს.
– მაშინ ასე ვთქვათ, რას მოუტანდა რევანში საქართველოს ხელისუფლებას?
– რევანში სასურველია, თუ ის წარმატებულია.
– ქრისტიანული თვალსაზრისით, ნებისმიერ შემთხვევაში, გაუმართლებელია, თან ამაღამ შობაა.
– ქრისტიანული თვალსაზრისით არ ვიცი, მაგრამ, პოლიტიკური თვალსაზრისით, ჩემი აზრით, მიხეილ ნიკოლაევიჩი არ გამოხატავს საქართველოს ინტერესებს, ქართველი საზოგადოების აზრს. ის ორიენტირებულია გარე შემკვეთებზე, მაგრამ, თუკი 2008 წლის აგვისტოში ასეთი შეკვეთა იყო, დღეს ეს არ არის, თუმცა არ ნიშნავს, რომ არ შეიძლება, გაჩნდეს. ამერიკელები, მიუხედავად იმისა, რომ მათ შეიცვალეს ტონალობა საქართველოსა და რუსეთის მიმართ, განაგრძობენ საქართველოს შეიარაღებას. ისევ წიგნს დავეყრდნობით: დღეს საქართველოს არმია საუკეთესო მდგომარეობაშია.
– ვიდრე აგვისტოს ომამდე იყო?
– დიახ. ზარალი, რომელიც ქართულმა არმიამ განიცადა შარშან აგვისტოში, უკვე კომპენსირებულია. მაშინ, როდესაც რუსეთის არმია რეფორმირების პროცესშია, რაც იმას ნიშნავს, რომ დასუსტებულია. სისუსტის მეორე ელემენტია ის, რომ რუსეთმა თავის თავზე აიღო „იუჟნაია ოსეტიასა“ და აფხაზეთის დაცვა, მაგრამ მათი სრულფასოვანი დაცვის საშუალება არ არის. ასე რომ, ომის განახლების ალბათობა დიდადაა დამოკიდებული იმაზე, თუ რამდენად სტაბილური მდგომარეობა ექნება სააკაშვილის რეჟიმს საქართველოში. თუ ოპოზიციის ძლიერი დაწოლა იქნა, ხელისუფლება შეეცდება, ყურადღება სხვა რაიმეზე გადაიტანოს, თუმცა, თუ სიტუაცია იქნება სტაბილური, არაფერიც არ მოხდება.
– რაღაც არ მგონია, საქართველოს არმია ისე გაძლიერებულიყო და რუსული ისე დასუსტებულიყო, რომ ჩვენთვის ომის მოგების თავი არ ჰქონდეს?!
– რუსეთი არ არის დაინტერესებული ფართომასშტაბიან საომარ მოქმედებებში. ჩემი აზრით, რუსეთს ახლა ამერიკელებთან საეჭვო ფლირტი აქვს. ამასთან, რუსეთის ელიტამ რთულად გადაიტანა კონფლიქტური სიტუაცია. ჩემდა სამწუხაროდ, რევანშისტების ადგილი რუსულ პოლიტიკაში არ არის. არიან ფრთხილი ადამიანები, რომლებსაც რუსულად ჰქვიათ მოღალატეები და მინიმალისტები.
– დააკონკრეტებთ?
– არა. მაგალითად, პუტინი და მედვედევი არიან მინიმალისტები, თუმცა, მადლობა ღმერთს, არ არიან მოღალატეები. მაგალითად, მე რევანშისტი ვარ. სააკაშვილიც რევანშისტია, ოღონდ ქართველი და ეს სასაცილოა, რადგან გაუგებარია, რა არის სარევანშო: რევანშის სუბიექტი არ არსებობს. საქართველო არ იქნება დიადი „დერჟავა“ და არც ყოფილა არასდროს.
– არ მგონია, საქართველოს ჰქონდეს დიადი „დერჟავობის“ სურვილი?
– არის, არის ასეთი პრეტენზია.
– ჩვენ შეიძლება, გვქონდეს დიადი ხალხის პრეტენზია?
– შესაძლოა, გაქვთ პრეტენზია, იყოთ პირველები ამერიკელების მისაღებში, რომ პირველებს მოგცენ „მისკა“ ძვლებით! არადა საქართველო, მართლაც, დიადი ქვეყანაა, ოღონდ ის დიადი ყოველთვის რუსეთთან ერთად იყო.
– რუსეთის გარეშე უფრო დიადი იყო.
– თუ გავიხსენებთ შუმერულ სამეფოს, სხვა საქმეა… ეს იყო ლოკალური სიდიადე ლოკალურ ადგილას.
– არ გეკამათებით, ისე ვთქვი. თქვენ ხართ რევანშისტი, პუტინი და მედვედევი მინიმალისტები, თქვენ რომ იყოთ მათ ადგილას, რას გააკეთებდით?
– უკვე მითქვამს ბევრჯერ და გავიმეორებ: აგვისტოს ოპერაცია იქნებოდა არა იძულება მშვიდობისთვის, არამედ საქართველოს იძულება ტერიტორიული მთლიანობისთვის!
– ანუ?
– ანუ, ჩვენ ხელს შევუწყობდით ისეთი რეჟიმის დასმას თბილისში, რომელიც შეძლებდა საქართველოს გაერთიანებას, ამისთვის კი საჭირო იყო თბილისში შესვლა. ასეთი ადამიანი საქართველოში ძალიან ბევრია, მაგრამ რუსეთმა ყველაფერი გააკეთა საიმისოდ, რომ ასეთი ძალები გაენადგურებინა და მათი დეზორგანიზაცია გამოეწვია.
– ვის გულისხმობთ ასეთ ძალებში?
– მე ხომ არ ვარ ვალდებული, თქვენ „დანოსები“ გაგიკეთოთ?!
– მე კითხვას ვსვამ, თქვენი ნებაა, თუ არ მიპასუხებთ?
– საქართველოში ნებისმიერი გახდებოდა პრორუსი, რუსეთს რომ ამის სურვილი ჰქონდეს. თქვენ იცით, რომ ბევრი ქართველი პოლიტიკოსი ჩუმად თუ აშკარად ჩამოდის მოსკოვში. ამბობენ, მოდი, რაიმეს გაგიკეთებთო, რაზეც აქ პასუხობენ: არ გვაინტერესებს, თავი დაგვანებეთო. ხოლო, თუ ისინი პრორუსულ ორიენტაციას ამჟღავნებენ, ამის რუსეთში უკვე ძალიან ეშინიათ და ასეთებს ეუბნებიან: თქვენ ჩვენ უხერხულ მდგომარეობაში გვაყენებთ, არასწორად გაგვიგებენ ვაშინგტონში, თუ ჩვენ ვითანამშრომლებთ საქართველოში პრორუს პოლიტიკოსებთანო. ანუ, თუ თქვენ გაქვთ ინგლისურად დაწერილი სერტიფიკატი, რომელსაც აქვს სახდეპარტამენტის ბეჭედი და ხელმოწერა, ესე იგი, გაქვთ უფლება, იყოთ პრორუსი პოლიტიკოსი! ჩამოდიხართ მოსკოვში და, როდესაც აქ დაიწყებენ კანკალს, აჩვენებთ ამ სერტიფიკატს. თუ ასეთი ადამიანი გამოჩნდება, მოსკოვი ამაზე მშვიდად ირეაგირებს.
– ესე იგი, ზურაბ ნოღაიდელს ჰქონდა ასეთი ამერიკული სერტიფიკატი თუ როგორ შეხვდა პუტინს?
– არავის არ წარუდგენია ჯერჯერობით ასეთი სერტიფიკატი.
– აბა, ნოღაიდელი როგორ შეხვდა პუტინს?
– სიტყვებზე რატომ მეკიდებით?! მე ვამბობ იმას, რასაც ვამბობ. ამჟამად რუსეთი იმპოტენტია, არ აქვს არანაირი პოლიტიკა საქართველოსადმი და, შესაბამისად, არ აქვს ინტერესი საქართველოში იმ ადამიანების მიმართ, რომლებიც მზად არიან, გაატარონ არაოპორტუნისტული პოლიტიკა. ჩვენთვის პოლიტიკურად არანაირი განსხვავება არ არსებობს სააკაშვილს, ნოღაიდელს, ალასანიასა და ბურჯანაძეს შორის. ისინი განსხვავდებიან ერთმანეთისგან ტემპერამენტით, მოქმედებით, მაგრამ პოლიტიკურად ისინი ვაშინგტონის ხალხია და რაში სჭირდება რუსეთს სააკაშვილისადმი უარყოფითი, ნოღაიდელისადმი კი დადებითი დამოკიდებულების გამოვლენა?! ეს მე არ მესმის!
– რას ველოდოთ? როდის აუმაღლდება პოტენცია რუსეთს, ვეყრდნობით თქვენს გამონათქვამს.
– მე ვერ მოგცემთ რჩევას, რა უნდა გააკეთოთ. მაგრამ გეტყვით, რომ უახლოეს მომავალში რუსეთი თქვენთვის საშიში არ არის. რუსეთს საქართველოსგან არაფერი უნდა. ერთადერით, რასაც რუსეთი გააკეთებს, არის ის, რომ გაატარებს თავის პოლიტიკას მის მიერ უკვე აღიარებული რეგიონების მიმართ. რუსეთისთვის ამ ეტაპზე მნიშვნელოვანია სახის შენარჩუნება. სახის შენარჩუნება კი ნიშნავს იმას, რომ რუსეთი დაელაპარაკება ყველას, სააკაშვილის გარდა, რადგან სააკაშვილი დამნაშავეა: მან გასცა რუსი მშვიდობისმყოფელების დახოცვის ბრძანება.
– თქვენ ამბობთ, სააკაშვილი დამნაშავეა, რადგან გასცა რუსი მშვიდობისმყოფელების დახოცვის ბრძანება და ამიტომ ვერ დაელაპარაკებით, საქართველოს ხელისუფლება კი ამბობს, რუსეთის პრეზიდენტმა აღიარა აფხაზეთი და ცხინვალის რეგიონი და მას ვერ დაელაპარაკება?
– ნინო, ჩვენ არ გვჭირდება ლაპარაკი საქართველოს ხელისუფლებასთან! ეს ძალიან ასიმეტრიული რამაა?! რუსეთს შეუძლია, „ობოიტის“ საქართველოსთან ურთიერთობის გარეშე, საქართველოს კი ეს ნაკლებად შეუძლია.
– ჩემი აზრით, მასაც შეუძლია, თუ მოქნილი და გონივრული პოლიტიკა ექნება.
– ესე იგი, 600 000 ქართველი ემიგრანტი, რომელიც რუსეთში ცხოვრობს, არ გჭირდებათ?! რომელთა შრომითაც იკვებება ქართული ეკონომიკა და ბიუჯეტი?! ანუ თქვენი მოსახლეობის მესამედი გადაულოცეთ მტრულ რეჟიმს და ფიქრობთ, რომ ეს ნორმალურია და მათ არ სჭირდებათ არანაირი მხარდაჭერა საქართველოს ხელისუფლების მხრიდან, არადა იმყოფებიან მტრის ტერიტორიაზე?! ეს უბრალოდ სასაცილოა. არის კიდევ სხვა ფაქტორებიც, რომლებითაც საქართველო დამოკიდებულია რუსეთზე. როდესაც ხელისუფლებები არ ელაპარაკებიან ერთმანეთს, მაგრამ ადამიანებს აქვთ კავშირი, იქნებ საქმე ხელისუფლებაშია?! სომხეთისა და თურქეთის ხელისუფლებები დასაახლოებლად ეძებენ გზებს, საზოგადოებები კი აგრესიულად არიან განწყობილი ერთმანეთის მიმართ, რადგან არსებობს ისტორიული ჭრილობები. არადა, ჩვენ ამ ომის შემდეგ არ წარმოგვქმნია ისტორიული ჭრილობები.
– ეს თქვენ არ წარმოგქმნიათ, აბა, ჩვენ გვკითხეთ?!
– ეს, დაახლოებით, იგივეა, როდესაც „პო პიანკე პოდერიოშსია ს სოსედომ“.
– პირადად მე არ ვსვამ.
– ფართო გაგებით ვამბობ.
– თუ რუსეთს საქართველოსგან არაფერი უნდა, ესე იგი პრობლემაც არ ყოფილა?
– რუსეთს უნდა სტრატეგიულად მოკავშირე საქართველო; რუსეთს სჭირდება თავისი სამხედრო-ეკონომიკური გავლენის აღდგენა ყოფილ საბჭოთა სივრცეზე და შეიძლება, უფრო იქითაც. მგონია, რომ ეს იმათაც სჭირდებათ, ვინც ამ სივრცეშია, რადგან მხოლოდ ამ შემთხვევაში შეუძლია რუსეთს თავისი ისტორიული ვალდებულებების შესრულება რეგიონში. ვერ იქნება მშვიდობა კავკასიაში, როდესაც გეოპოლიტიკური საზღვარი გადის კავკასიონზე, რადგან ეს უკვე არის რუსეთ-ნატოს საზღვარი! სასაცილოა იმის თქმა, რომ ეს საქართველო-რუსეთის საზღვარია. ანუ კავკასია ხდება ნატოს პასუხისმგებლობის სფერო და მინდა, ვნახო, რა პასუხისმგებლობას აიღებს და მშვიდობის რა გარანტიას მოიტანს ნატო კავკასიაში?! არანაირს! მათ აქვთ ერთადერთი მიზანი: „გადიტ როსიე“. მათი მიზანი არ არის, აქ მშვიდობის დამყარება. მათ აქ ჰყავთ მარიონეტები, აქვთ ბაზები, ინფრასტრუქტურა, მილსადენები, ისინი აქაურობას არ განიხილავენ, როგორც მშობლიურ სივრცეს. მათთვის ეს არის საომარი მოქმედებების ზონა! ადამიანები კი, რომლებმაც თავიანთი ქვეყანა სამხედრო ოპერაციების ზონაში მოაქციეს, არიან ავანტიურისტები და „პოდონკი“. ამიტომ ჩემი აზრით, რუსეთი დაინტერესებულია მეგობრული საქართველოთი და არა ნეიტრალურით, იმიტომ რომ სამყაროში ნეიტრალური არაფერია.
– ეს ყველაფერი მესმის, მაგრამ ჩვენს დამეგობრებაში არის ერთი „ნო“…
– ჩვენ გვაქვს ისტორიული ერთობა, რაზე გვაქვს საერთოდ დისკუსია?!
– დისკუსიას არ ვმართავ: როდესაც რუსეთი აღიარებს ცხინვალის რეგიონსა და აფხაზეთს, ამხანაგობაც კი არ გამოვა!
– ეს არის საბავშვო ბაღის დონის ლაპარაკი, იმიტომ რომ რუსეთს აიძულეს ამის გაკეთება.
– ეს იმას ჰგავს, კვერცხი იყო პირველად თუ ქათამიო!
– ეს არ არის კვერცხისა და ქათმის ამბავი. 15 წელს აძლევდა რუსეთი საშუალებას საქართველოს, დაერეგულირებინა ურთიერთობა ამ რესპუბლიკებთან?! რაიმე გააკეთეთ?! იმისთვის, რომ საქართველო გამხდარიყო ანტირუსული ქვეყანა, საქართველო უნდა აოხრებულიყო და აოხრება დაიწყო ეროვნული მოძრაობით; დაიწყო 9 აპრილის პროვოკაციით, რომელიც ნაწილობრივ მოაწყო კომუნისტურმა ხელმძღვანელობამ, ნაწილობრივ კი – ქართველმა ნაციონალისტებმა და ვითომ საბჭოთა მედესანტეებმა ნიჩბებით დახოცეს მოხუცი ქალები!
– დიახ, ნიჩბებით დახოცეს ახალგაზრდა გოგონები და ქალები, ეს ფაქტია!
– მე მაქვს ნანახი გამოძიების დოკუმენტები, იქ არ არის ნაკვეთი ჭრილობები. ადამიანები დაიღუპნენ ჭყლეტაში! ზუსტად გეუბნებით!
– რას მეუბნებით ზუსტად?! მე იქ ვიყავი და ამ ქვეყანაში ვცხოვრობ გაუსვლელად მას შემდეგ! ჩემი ორი თვალით ვნახე გვამები!
– გვამები ადამიანებისა, რომლებიც დახოცეს ნიჩბებით?
– დიახ!
– არ გინახავთ!
– თუ ასე გინდათ, დაიჯერეთ, რომ არ მინახავს, მაგრამ მე ვნახე!
– არის ჩემი სიტყვების დამადასტურებელი ოფიციალური დოკუმენტები.
– სობჩაკის კომისიაც იმას ამბობს, რასაც მე.
– კომისიამ ფალსიფიცირება გააკეთა, მათ არ აქვთ არანაირი მტკიცებულება, რომ ადამიანები დახოცეს საბჭოთა მედესანტეებმა. მოხდა ჭყლეტა.
– ნუ ვიჩხუბებთ, 1989 წლის 9 აპრილს არანაირი ჭყლეტა არ ყოფილა, ადამიანები ნიჩბებით დახოცეს საბჭოთა მედესანტეებმა.
– ეს იყო შევარდნაძის, პატიაშვილის პროვოკაცია და კიდევ ზვიადის, რომელიც იყო „რედკიი პოდონოკ“. მე მახსოვს ზვიადის გამოსვლა ტელევიზიით, როდესაც ამბობდა, როგორ გადაიბირეს უცხოურმა სპეცსამსახურებმა და აიძულეს საქართველოს ღალატი. ესეც არ ყოფილა?!
– ეს იყო.
– ადამიანი, რომელმაც დაიწყო ღალატით, გახდა ქართველების გმირი და შემდეგ მან ოსების სისხლზე დაიწყო ქართული სახელმწიფოს აშენება! პუტჩის დროს ის პირველი „ობოსრალსია“ და აღიარა პუტჩი. ეს ადამიანები თავიდანვე ჰყიდდნენ საქართველოს ნაციონალურ ინტერესებს, ისინი ან ავადმყოფები იყვნენ, ან „პოდონკები“. საქართველოს ერთიანობა შეიქმნა რუსული ხიშტებით და საიდან მოიტანეთ, რომ რუსეთის ხიშტებით შექმნილ ტერიტორიულ მთლიანობას შეინარჩუნებდით იმით, რომ რუსეთის მტრები გახდებოდით?! თუ თქვენ მიგაქსიეს რუსებს, რატომ იფიქრეთ, რომ აფხაზები და ოსებიც იმავეს გააკეთებდნენ?! ეს ჩემი აზრია და მე არ ვიცი, რაში გაინტერესებთ ჩემი აზრი.
– თქვენი აზრით, რა არის საქართველოს ხელისუფლების ის ოპტიმალური ქცევა, რომელიც მოგეწონებოდათ?
– ახლანდელი ხელისუფლებისთვის მაქვს ერთი ოპტიმალური ვარიანტი: უნდა მოაგროვონ თავიანთი „ვეში“, წავიდნენ ვაშინგტონში და იქ მიიღონ მოკრძალებული პენსია.
– ამას არჩევნები გადაწყვეტს. ზოგადად?
– საქართველო მეგობრული ქვეყაანაა და მან უნდა მოატრიალოს თავისი კურსი 180 გრადუსით.
– უარი თქვას ნატოზე?
– რა თქმა უნდა, როგორც მინიმუმ! შემობრუნდეს რუსეთისკენ და გადაწყვიტოს პრობლემები. არაფერი არ არის იმაზე მომგებიანი საქართველოსთვის, რომ იყოს საერთო სივრცეში რუსეთთან. საქართველოს შეეძლო, ყოფილიყო ამ სივრცის მარგალიტი.
– ევროკავშირი?
– თქვენ ფიქრობთ, რომ ევროპელები ხართ?!
– ჩვენ კავკასიელები ვართ, მაგრამ ჩვენი კულტურა ორგანულად ერწყმის დასავლურ ცივილიზაციას.
– ეს არის ქართული ინტელიგენციის მითები, რომ ისინი არიან ყველაზე დიდი ევროპელები.
– არა, ჩვენ ვართ ყველაზე დიდი კავკასიელები.
– ევროპას მხოლოდ მაშინ უყვარხართ, როდესაც თქვენ გძულთ რუსეთი, ოღონდ ეს სიძულვილი უნდა იყოს მუდმივი და ერთ დონეზე მძაფრი, რადგან, თუ ის განელდება, თქვენ გადაგიყვარებენ. უნდა გახსოვდეთ, ასეთ ეკონომიკურ ვითარებაში ევროპა მხოლოდ შეგიყვარებთ, მაგრამ ამაში ფულს არ გადაიხდის.