რაზე ისაუბრეს მიხეილ ხუბუტიამ და მიხეილ სააკაშვილმა
მართალია, ინფორმაციას ევგენი პრიმაკოვის დაბადების დღეზე რფ-ის პრემიერ-მინისტრის ორაზროვან განმარტებას (საქართველოს გამთლიანება შეიძლებაო) არანაირი გაგრძელება არ მოჰყოლია, ყოველ შემთხვევაში, გარეგნულად, მაგრამ ისიცაა, რომ გულები სასიამოვნოს მოლოდინში შეგვიფრთხიალდა (შეიძლება, იმიტომაც „წყალწაღებული ხავსს ეჭიდებოდაო“). როგორ აფასებენ მოსკოველი და ზოგადად რუსეთში მცხოვრები ქართველები რუსულ-ქართულ ურთიერთობებს, ამის გასაგებად მოსკოვში ქართველთა სათვისტომოს თავმჯდომარეს მიხეილ ხუბუტიას დავუკავშირდით.
– ბატონო მიხეილ, 2008 წლის აგვისტოს შემდეგ ერთ წელზე მეტი გავიდა. თქვენი აზრით, შეიცვალა რაიმე რუსულ-ქართულ ურთიერთობებში, თუ ამას შეიძლება, დავარქვათ ურთიერთობები?
– კარგია ის, რომ 2008 წლის ისტერია შეცვალა ადამიანურმა დიალოგმა. ცუდია ის, რომ ჟურნალისტებს, ასევე, ინტელიგენციას და პოლიტიკოსებს ისევ ეშინიათ აქ ჩამოსვლის და რუსეთში არსებული სიტუაციის საკუთარი თვალით ნახვის და, რაც მთავარია, ჩვენთან, რუსეთში მცხოვრებ ქართველებთან, ურთიერთობის.
– შიში რომ გვერდზე გადავდოთ, გზაც არ არის, რომ ჩამოვიდნენ?
– მიმოსვლის აღსადგენად ყველაფერს ვაკეთებთ. ჩვენ მივმართეთ რუსეთის პრეზიდენტს, მაგრამ ყველაფერს თავისი დრო აქვს, მთავარია, ადამიანური დიალოგით გამოვასწოროთ ეს სიტუაცია. ამ ერთი წლის განმავლობაში ადამიანებს მაინც ჰქონდათ ურთიერთობა. მინდა, საქართველოს ხელისუფლებამ და მედიამ თავი დაანებონ ხალხის დაშინებას იმით, რომ რუსები არიან მტრები.
– ეს ცოტა გაჭირდება, თუ გავიხსენებთ, რომ თბილისიდან 40 კილომეტრში დგას რუსული ჯარი?
– გასაგებია, რომ გაჭირდება, მაგრამ ჟურნალისტებმა უნდა შეუწყონ ხელი სიტუაციის გამოსწორებას. რამდენჯერმე ვთქვი და ვიმეორებ: ხელს გავუმართავ ყველა იმ ჟურნალისტს, რომელსაც მოუნდება რუსეთში ჩამოსვლა და აქ არსებული სიტუაციის გაცნობა, უპირველესად, იმის გაცნობა, როგორ ცხოვრობენ ქართველები რუსეთში.
– ჩვენი ბოლო ინტერვიუს დროს მითხარით, რომ წერილით მიმართეთ რუსეთის პრეზიდენტს. რა გიპასუხათ?
– გვიპასუხა, მაგრამ ამ სიტუაციაში ძალიან რთულია გამოსავლის პოვნა. თუმცა რაღაც შედეგები მაინც გვაქვს. ჩვენ ველოდებით საქართველოში მცხოვრები ქართველების გამოხმაურებას. ჩვენი სურვილია, საქართველოს ბიზნესი რუსეთის ბიზნესს დავუკავშიროთ.
– რუსული კაპიტალი ისედაც საკმაოდ მსხვილადაა წარმოდგენილი საქართველოში?
– მე ყველაფერი ვიცი, რაც ხდება, მაგრამ მინდა, რომ რუსეთში მცხოვრები ქართველები აწარმოებდნენ ბიზნესს საქართველოში.
– ანუ საქართველოში რუს ბიზნესმენებს აქვთ ფულის დაბანდების საშუალება, მაგრამ რუსეთში მცხოვრებ ქართველებს – არა?
– სწორად მიმიხვდით. საქართველოს ხელისუფლება, რატომღაც, გაურბის რუსეთში მცხოვრებ შეძლებულ ქართველებს და მაინცდამაინც ჩვენთვის ართულებს და შეუძლებელს ხდის საქართველოში ფულის ჩადებას. შეძლებული ქართველები კი, ძირითადად, რუსეთში ცხოვრობენ: არც ერთხელ არ გვქონია შეხვედრა ან დიალოგი ბიზნესთან მიმართებაში. ჩვენს წინადადებებს საქართველოს ხელისუფლება მუდმივად დუმილით პასუხობს.
–კონკრეტულად რა შეგითავაზებიათ საქართველოს ხელისუფლებისთვის?
– ჩვენ შევთავაზეთ საქართველოს დიასპორის სამინისტროს, ხშირად ჩავატაროთ სამუშაო შეხვედრები, მაგრამ ერთადერთი, ვინც გამოგვეხმაურა, არის მინისტრის მოადგილე ბაბუხადია. თუ დაგვიძახებენ, ჩამოვალთ და ჩამოვიყვანთ ქართველ ინვესტორებს. საერთოდ, ისეთი შთაბეჭდილება მაქვს, ხელისუფლებას უნდა ჩვენთან თანამშრომლობა, მაგრამ ოპოზიციის ეშინია. ოპოზიციასაც უნდა, – მაგრამ ხელისუფლების ეშინია. ყველა ერთმანეთს უყურებს.
– რამდენად სარწმუნო გგონიათ ევგენი პრიმაკოვის დაბადების დღეზე ვლადიმირ პუტინის მიერ ნათქვამი?
– სამწუხაროდ, იმ დაბადების დღეზე არ ვყოფილვარ და პირადად არ მომისმენია. ამიტომ, სანამ არ დავრწმუნდები, რა ჰქონდა პრემიერ-მინისტრს მხედველობაში, არანაირ კომენტარს არ გავაკეთებ. ისე კი, რუსეთის ხელშია საქართველოს გაერთიანებისა და კეთილდღეობის საკითხიც. სიტყვას გაძლევთ, როგორც კი დავადგენ, რა ჰქონდა მხედველობაში პრემიერ-მინისტრს, პირველს თქვენ გეტყვით.
– ზემო ლარსის გახსნაზე რას ფიქრობთ, მხოლოდ სომხეთის ეკონომიკური ბედნიერებისთვის იხსნება საბაჟო-გამშვები პუნქტი?
– მე ვიცი ყველაფერი: ის, თუ საიდან დაიწყო ეს შეხვედრები; სად ტარდება და სად გაგრძელდება, მაგრამ, მოდი, ეს საქმე პოლიტიკოსებს მივანდოთ, ხელს ნუ შევუშლით. პირადად მე, უპირველესად, საქართველოს ბედი მაინტერესებს, მაგრამ, თუ სომხეთისთვის გავხსნით გზას, და ეს სარგებლობას მოუტანს ქართველ ხალხს, მივესალმები. ჯერჯერობით მოლაპარაკებები დამთავრებული არ არის.
– სიამოვნებით შევუშლი ხელს, თუ საქართველოს ინტერესი ჯეროვნად არ არის წარმოდგენილი?
– დარწმუნებული ვარ, საქართველოს ინტერესები არ შეილახება: მოლაპარაკებებს ხომ ვაშაძე აწარმოებს?
– იმიტომ გეკითხებით დაჟინებით, რომ ოსები გამოთქვამენ პრეტენზიას, ყაზბეგიც ისტორიული ოსეთიაო?
– ჩვენ რომ ახლა ყავას ვსვამდეთ, ყველაფერს მოგიყვებოდით დიქტოფონის გარეშე, მაგრამ გარწმუნებთ, ზემო ლარსთან დაკავშირებით, ყველაფერი ნორმალურად დამთავრდება. ისე, როგორც ეს ჩვენ გვაძლევს ხელს.
– რაკი ვაშაძე ახსენეთ, რა შთაბეჭდილება დატოვა თქვენზე, მის მიერ რუსულ პასპორტზე უარის თქმამ?
– მე ვფიქრობ, ვაშაძე შეცდა, იჩქარა.
– მე კი მგონია, რომ ძალიან დააგვიანა და ომის დაწყების პირველივე წუთიდან უნდა გაეგზავნა რუსეთის მთავარსარდლისთვის თავისი რუსული პასპორტი.
– მე მინდა, გითხრათ, რომ 2008 წლის აგვისტოში ომი რუსეთსა და საქართველოს შორის არ ყოფილა, ეს იყო ომი საქართველოსა და ეგრეთ წოდებულ სამაჩაბლოს ხელისუფლებას შორის.
– ბატონო მიხეილ, საქართველოში რუსეთის 58-ე არმია შემოვიდა?
– თქვენ ხომ ჩემს აზრს მეკითხებით?
– ბუნებრივია, უბრალოდ ჩემი აზრიც გამოვთქვი. ესე იგი, ვაშაძის იმედად ვართ. მიხეილ სააკაშვილს თუ შეხვდით აგვისტოს ომის შემდეგ?
– აგვისტოს ომის შემდეგ მე მქონდა პრეზიდენტთან საუბარი და მე მგონი, ამას უკვე მოჰყვა რაღაც შედეგი.
– მას შემდეგ, რაც რუსთულ-ქართული ურთიერთობები გამწვავდა, მოსკოველმა ქართველებმა დათმეს პოზიციები რუსეთში და ისინი ჩაანაცვლეს სხვა კავკასიელებმა, კერძოდ, სომხები უფრო პრივილეგირებული გახდნენო. ასეა?
– ნამდვილად ასეა, რუსული გამოთქმაა„სვიატო მესტო პუსტო ნე ბივაეტ“; მეორე, ჩვენ პირველებმა ჩამოვაყალიბეთ დიასპორა, მაგრამ უჭკუო პოლიტიკანების ჩარევით შიდა განხეთქილება მოხდა, რასაც სხვა ერების წარმომადგენლები უყურებენ და იცინიან. მაგრამ ნათქვამია, „ძაღლი ყეფს, ქარავანი მიდისო“, ჩვენ მაინც ჩვენს საქმეს გავაკეთებთ.
– გავლენიან ქართველებად ვის ჩამოთვლით?
– არ მინდა, დაგისახელოთ ეს გავლენიანი ქართველები, რადგან მათზე ხვალ დაწერენ, რომ მილიონებს აგზავნიან საქართველოში ოპოზიციის დასაფინანსებლადო. თქვენ ჩემზე უკეთ იცით, ვინ არიან ეს გავლენიანი ქართველები.
– რა გამოსავალს ხედავთ ამ ვითარებაში? რით შეიძლება, დავიწყოთ ურთიერთობების აღდგენა?
– დანგრევა ადვილია, შენებაა ძნელი. მოგვიწევს ყველაფრის ნულიდან დაწყება. მთავარია, ადამიანების მხარდაჭერა. ხალხი ხომ ბრძენია, თუ პოლიტიკოსები ჭკუიდან არ გადააცდენენ. მაგალითად, ჩვენ 22 იანვარს ძალიან დიდ საღამოს გავმართავთ, რომელიც მიეძღვნება ალექსანდრე ბასილაიას ხსოვნას. ძალიან მინდა, მისი მეუღლე და ვაჟიშვილი ჩამოვიდნენ. ჩვენ „მესიჯი“ გავუგზავნეთ ბუბა კიკაბიძეს, რომ ისიც ჩამოვიდეს, თუ ამის სურვილი ექნება. ჯერ ერთი, ქართველებს ენატრებათ და, მეორე, ის რუსული კულტურის, რუსი ინტელიგენციის ნაწილია. ქართული ინტელიგენციის, კულტურისა და სპორტის წარმომადგენლებს შეუძლიათ, თავიანთი წვლილი შეიტანონ ურთიერთობების გამოსწორების საქმეში.
– ვახტანგ კიკაბიძის გარდა, კიდევ ვის დაპატიჟებას გეგმავთ?
– ყველასი, ვისაც ამის სურვილი აქვს; ვისაც ალექსანდრე ბასილაიასთან შემოქმედებითი შეხება ჰქონდა.
– კიდევ რა ღონისძიებები გაქვთ ჩაფიქრებული?
– ჩვენ ყოველ კვირას ვგეგმავთ შეხვედრებს. მაგალითად, გასულ კვირას ზურაბ ნოღაიდელს მოვუწყვეთ შეხვედრა დიასპორასთან. ჩვენი სურვილია, რომ 3-4 წლის შემდეგ დღევანდელმა პრემიერ-მინისტრმაც უპასუხოს რუსეთში მცხოვრები ქართველების შეკითხვებს – რა გააკეთა იმისთვის, რომ რუსეთში მცხოვრები ქართველები დახმარებოდნენ საქართველოს ეკონომიკის გაძლიერებაში.
– როგორ ცხოვრობს ქართული დიასპორა მოსკოვში? რუსეთში?
– არიან მდიდრები და არიან ძალიან ღარიბებიც. გული მეწვის, როდესაც ვხედავ, რომ საქართველოდან წამოსული ქართველები ღარიბები არიან. არც ვიზები აქვთ, არც პასპორტები, იმალებიან. ვცდილობთ, მათ დავეხმაროთ, მაგრამ, სანამ საქართველოს ხელისუფლებაც არ აღმოგვიჩენს დახმარებას, გაგვიჭირდება.
– თქვენი მონაცემებით, რამდენი ქართველი ცხოვრობს რუსეთში?
– ჩემი მონაცემებით, მილიონ-ნახევარი, ნაწილი, ცხადია, არალეგალურად.
– მეტი ნაწილი უფრო ღარიბია, ანუ შავ სამუშაოზეა ჩასული?
– ჩვენ მუდმივად ვატარებთ მონიტორინგს. რუსეთში მცხოვრები ქართველების 10-15 პროცენტი არა მხოლოდ საკუთარ ოჯახს ეხმარება საქართველოში, არამედ ნათესავებსა და მეგობრებსაც. დანარჩენებს ჯამაგირი არ ჰყოფნით.
– რაკი მონიტორინგს ატარებთ, ყოველწლიურად რა თანხას აგზავნიან საქართველოში?
– საგადასახადოში არასდროს მიმუშავია, ჩემო ნინო. თანხები შემცირდა, მაგრამ მაინც საკმაოდ დიდ ციფრებზეა საუბარი.
– თქვენ ეხმარებით ვინმეს საქართველოში?
– ჩემი ოჯახის წევრებსაც, მეზობლებსაც და ნათესავებსაც. „მარტო კაცი ჭამაშიაც ბრალიაო“.
– თავს არ გაბეზრებენ ხოლმე დახმარების თხოვნით?
– ზოგჯერ ჩემი მეუღლე გამოთქვამს პრეტენზიებს, რომ ძალიან ბევრი მაწუხებს, მაგრამ, ჩემი აზრით, ღმერთმა მომცეს იმის საშუალება, რაც შეიძლება, მეტმა ადამიანმა მომმართოს თხოვნით და რაც შეიძლება, მეტს დავეხმარო.
– რით ხსნით იმას, რომ შეძელით დიდი ფულის შოვნა? რამ შეასრულა გადამწყვეტი როლი?
– მეხუთე კლასში ვიყავი, როდესაც ჩაის ფაბრიკის ფილიალში ვმუშაობდი და, როდესაც ჩემი თანაკლასელები ისვენებდნენ ქობულეთში, გაგრაში, ან სადმე სხვაგან, მე ვმუშაობდი, რადგან მინდოდა, ჩემით შემეგროვებინა ველოსიპედის ან ჯინსის ფული, მიუხედავად იმისა, რომ შეძლებული მშობლები მყავდა. ყოველთვის მიყვარდა მუშაობა და მინდოდა, ჩემი ფული მქონოდა.
– მუშაობა ბევრს უყვარს, მაგრამ დიდ ფულს ვერ შოულობს. გამართლება ან იღბალი არ იყო?
– 10 პროცენტი უნდა დავუთმოთ გამართლებას, დავამატოთ შრომისმოყვარეობა, ტვინი და ცოდნა.
– რუსეთში რომ არ წასულიყავით, საქართველოში შეძლებდით ასეთი მასშტაბების მიღწევას მატერიალური მდგომარეობის თვალსაზრისით?
– ბავშვობიდან ვოცნებობდი ექიმობასა და მასწავლებლობაზე. ჩემი ოცნება მასწავლებლობაზე არ გამქრალა.
– რა საგნის მასწავლებლობაზე ოცნებობთ?
– არ აქვს მნიშვნელობა, ბავშვები ძალიან მიყვარს. ბავშვობიდან ვოცნებობდი თბილისში ცხოვრებაზე და მინდა, სიბერეში თბილისში ვიცხოვრო. ბავშვობაში ძალიან მიყვარდა ფიზიკა, ისტორია. სკოლა ოქროს მედალზე დავამთავრე და ამოვირჩევ რომელიმე საგანს. თუ გავქაჩე, სკოლის დირექტორადაც ვიმუშავებდი.
– სკოლის გახსნას ხომ არ აპირებთ?
– ძალიან ბევრ რამეს ვაპირებთ. უნდა გაიხსნას ჩვენი წარმომადგენლობა თბილისში და, მინდა, უპირველესი მიმართულება იყოს რუსული ენის განვითარება, რუსული პოეზიის გახსენება. ეს უკვე გადაწყვეტილია, შეთანხმებულია, ახალი წლიდან ვიწყებთ ჩვენი გაზეთის – „მოსკოვი-თბილისი“ გამოცემას.
– ცოტა უხერხული კითხვაა, მაგრამ თბილისში თუ გაქვთ სახლი?
– თქვენ როგორ ფიქრობთ?
– ამაზე არასდროს მიფიქრია. თქვენი ნათქვამიდან გამომდინარე, დაგისვით ეს კითხვა?
– როგორ შეიძლება, რომ ქართველ ადამიანს თბილისში სახლი არ ჰქონდეს?! რა თქმა უნდა, მაქვს.
– რამდენი ხანია, თბილისში არ ყოფილხართ?
– სამი წელია.
– არ აპირებთ ჩამოსვლას?
– ვაპირებ.
– ზემო ლარსის გახსნას ელოდებით?
– არა, ზემო ლარსი, როგორც შევთანხმდით, პოლიტიკოსებს დავუთმოთ.